iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von mckoffly am 08.04.2013 09:06

Auf GreWi haben es sicherlich auch schon einige gesehen - Boston Dynamics haben bzw. enwickeln gerade humanoide Roboter - sehr erschreckend wie ich finde, da der Auftrag zur Entwicklung von der US-Verteidigungsbehörde (DARPA) ausgegeben wurde.

Bald werden Kriege also von humanoiden Robotern, ohne Gewissen und Skrupel geführt werden - na Prost Mahlzeit. Was glaubt ihr? Wo führt diese Entwicklung hin? Erste Erprobung im Krieg und dann für die Menschen zum "Gemeinwohl" freigegeben? (siehe GPS)

Quelle: Grenzwissenschaft-Aktuell.de

-------------------------------------------------- I WANT TO BELIVE .... SO GIVE ME SOME REAL FOOTAGE

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von Geheimer_Rat am 09.04.2013 01:48

Die Quelle im Original: www.bostondynamics.com
Ja, erschreckend, sie machen kein Geheimnis daraus, woher sie die Aufträge haben. Roboter, ob humanoid oder nichthumanoid sind halt Werkzeuge des Menschen. Ganz viele Werkzeuge sind nützliche Maschinen. Für das Gemeinwohl freigegeben. Wie Autos, Computer, Panzer, Fernseher, Kaffeemaschinen oder Spielkonsolen. Und vieles mehr. Alles kann gemeingefährlich sein oder werden. Wir sind ja schon viel weiter, mit z.B. nichthumanoiden Waffenlenksystemen, die humanoiden Robotern weit überlegen sind. Humanoide Roboter, also "nachgeahmte Menschen" sind ja bereits "zweite Wahl", wenn es um Einsätze rund um kriegerische Auseinandersetzungen geht.

Was mich mehr beunruhigt, ist die Anpassung der Menschen an roboterhaftes Verhalten. Das war jetzt kein Angriff auf Dein Avatarbildchen. Wobei die eigene Leistung an dem Bild gerade mal das "Hochladen" war. Ich schaffe ja nicht einmal mehr das   Stell Dir vor, es gibt keinen Krieg mehr, was machen sie dann mit den humanoiden Kriegsgeräten ? Kleinkindern die Schaukel anschubsen ? ... weil die Eltern ja mit etwas anderem beschäftigt sind. 

Ein bischen dumm darf man sein. Ein bischen frech darf man sein.
Nur beides zusammen, möglichst nie.

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von khaos am 09.04.2013 09:17

Es ist schon sehr weit hergeholt einen Roboter mit einer Kaffeemaschine zu vergleichen.
Wenn ein Roboter auf seinen Oberbegriff Maschine abstrahiert wird, dann mag mir das durchaus noch eingehen, aber bei einem Roboter wie man ihn aus diesem Video kennt gehört noch wesentlich mehr dazu als es z.B. etwa bei solch einem Waffenlenksystem der Fall waere.
Und selbst der Begriff Roboter ist gar nicht einfach zu erfassen, denn selbst heir gibt es die unterschiedlichsten Varianten die man unterscheiden muss. Das geht von einem "Manual Manipular", was man hier in etwa mit dem angesprochenen Waffenlenksystem vergleichen kann, bis hin zum "Intelligent Robot".
Und das ist das Ziel von DARPA, solch einen "Intelligent Robot" zu erstellen, der selbständig in der Lage ist sich seiner veränderten Umwelt anzupassen, oder falls sogar Teile von ihm fehlen. Heir gibt es schon sehr interessante Forschungen - Spinnenroboter die sich einen komplett neuen Bewegungsablauf beibringen wenn sie z.B. ein Bein verlieren, oder wenn sich bei veränderten Terrain ihre bisherige Gangart nicht als effektiv erweist.
Und damit sollte eigentlich klar sein das hier die Entwicklungen noch in den Kinderschuhen steckt, da dies höchst komplexe Rechenoperationen sind die dahinter stehen. Selbst einem Roboter einen Gleichgewichtssinn "beizubringen" ist eine Königsdisziplin.

Aber mal ganz ehrlich:
Im Roboter FußballCup haben sie damals gesagt sie wollen 2050 Senior Robots haben - also mannshohe - die gegen die dann amtierenden Weltmeister spielt. Wenn man sich dann hier noch den Entwicklungsstand etwas genauer anschaut, dann bleibt dies zu bezweifeln. Das was diese können sind sehr eingeschränkte Bewegungsabläufe die auch noch fest eingebettet sind.
Und so wird es sehr wahrscheinlich auch mit den Entwicklungen von DARPA sein. Nur mit etwas mehr Power dahinter. 

<insert intelligent message here>

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von Geheimer_Rat am 09.04.2013 15:20

Lieber khaos,
da bin ich wohl einem Konstrukteur etwas auf die Füße getreten. Gut, dann bringt Dich mein weithergeholter Vergleich vielleicht doch etwas auf neue Gedanken, was mckoffly mit "iRobot" gemeint hat. Wir machen "iRobot" täglich. Schaue mal die Grunddefinition von Roboter an:

Das ist eine Kaffeemaschine. Sie ersetzt das Aufbrühen von Hand. Das ist ein Auto. Es ersetzt das Gehen mit Beinen. Ein guter PC ersetzt das Denken mit dem Hirn  he he) - Nein es hilft uns nur etwas beim Handeln, Gehen und Denken. Bestimmt auch noch in anderen Bereichen.

Meine Unterscheidung ist der humanoide Roboter mit nichthumanoiden Robotern. Die Nachahmung menschlicher Unzulänglichkeiten, wie "gehen" sind besser durch das Rad ersetzt. Etc. Die Nachäffung menschlicher Bewegungsabläufe sind bestimmt eine Herausforderung, doch schon vom Prinzip her, eher eine Fehlkonstruktion. Das müsste jedem Elektro-Spinnen-Konstrukteur von vorherein klar sein. Die humanoide Robotik ist daher ein eher uninteressanter, wenn nicht überholter Ast eines Spieltriebes. Bei der Bionik sehe ich es eher umgekehrt. Die Natur lehrt schneller als die Wissenschaft. Ein rollender Stein erreicht halt mehr Geschwindigkeit, je runder er ist. Ein minimalistischer Ansatz, mit größtmöglicher Wirkung und dieser Stein behält immer sein Gleichgewicht. Automatisch.

Was ich sagen will: Selbst wenn alle Königsdisziplinen ausgeforscht werden, wie Gleichgewichtssinn und sonstige humanoide Fähigkeiten, so sind dies nur Krücken, die längst anders effizient gelöst sind. 

Oh, meine Kaffeemaschine bringt mir gerade frischgebrühten Hochlandkaffee aus ökonomisch und ökologisch unbendenklichem Anbau, fair gehandelt und ungespritzt aus unbehandeltem Urboden. Ohne Milch und Zucker, tiefschwarz, exakt so heiss, wie er am besten schmeckt. Bei DARPA können sie schon neidisch werden. Meine Kaffeemaschine schwebt herein, kann kein Bein verlieren, weil sie keines hat und kommt mit jedem Terrain und jeder Lufthoheit zurecht.

Natürlich steckt alles in den Kinderschuhen. Das Gute, wie das Böse. Was die Zukunft bringt, war die Frage. Ich denke mal, dass es wie im bisherigen Verlauf unserer Maschinengeschichte und damit der "Robots", beides bringt. Nur braucht man zum kriegführen nicht zwingend humanoide Roboter. Viel zu teuer, als willige Pardiesgänger, die für irgendwelche gerechten Kriege, wie Roboter funktionieren, denn die findet man ja an jeder Ecke, für viel weniger Geld.

Leider.   
    

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Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von khaos am 09.04.2013 17:14

Inwiefern soll ich mir auf die Fuesse getreten fuehlen, oder gar ein Konstrukteur sein?

 Die Definition was nun ein Roboter ist und was nicht wurde jedoch auch schon mehrfach ueberarbeitet und "aktualisiert", ich halte mich hier aber an die vom RIA gegebene Definition:
"A robot is a reprogrammable, multifunctional manipulator designed to move material, parts, tools or specialized devices through variable programmed motions for the performance of a variety of tasks."

Bei allem anderen ist es immer eine Anschauungssache:
Z.B. ist in manchen Faellen ein humanoider  Vorbewegungsapparat vielleicht doch besser als lediglich Raeder oder eine einfache Kugel - das geht aber, wie auch in der Natur, immer mit dem Terrain einher das beschritten werden soll.

Jedoch wird die Zukunft in diesem Bereich noch sehr viele Spruenge machen und sich selbst ueberschlagen - davon kann man mit Sicherheit ausgehen. Und bei allen Bereichen die irgendwie fuer das Militaer von Bedeutung sein koennten wird es hier auch viele Forschungsgelder und Unterstuetzung geben.

<insert intelligent message here>

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von Geheimer_Rat am 09.04.2013 20:20

Nun, Du fandest meine Kaffemaschine etwas weit entfernt von "irobot". Als Maschinen-Konstrukteur hat Dich mal jemand in meiner Post beschrieben. Nichts für ungut, wenn ich da einen Zusammenhang auf Deine Antwort als "auf die Füße getreten" eingeworfen habe.

Für Laien sollte RIA klar erklärt sein:
Robotic Industries Association, Interessensverband im Bereich Automation und Robotik in Nordamerika

Es ist richtig, dass der Begriff "Roboter" einem stetigen Wandel unterliegt. Da konnte nicht einmal die Lobby der RIA etwas festigen oder ändern. Ich fühle mich nicht an die Definition der RIA gebunden, auch wenn einige Hersteller diesen Verband, als Maß aller Dinge, beruflich nutzen. Die Definition ohne Bestimmung für den "Mensch" ist schon so menschenverachtend, dass dieser Verband allein deswegen keine Anerkennung verdient hat. Das ist nur meine persönliche Meinung und ich behalte mir daher meine Definition in "deutsch" vor.

Zum Terrain: Wie schon gesagt, notfalls ist "fliegen" effizienter als "gehen".

Und richtig, es wird Überschläge in der Entwicklung geben. Nur die "humanoiden" Roboter, die in der Fähigkeits-Formung und Form an den Mensch angelehnt sind. Die braucht es einfach kaum bis nicht. Wer will sich schon im Altenheim von einem Blechdepp den A.... abwischen lassen ? Nun ja, beim Militär sicher vorstellbar. Fördergelder fließen auch für andere Projekte.

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Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von SirHighend am 12.04.2013 12:45

hi interessantes thema. hab au von den neuen "kriegs-robotern" gehört.
für mich is diese entwicklung klar. obs wirtschaft oder krieg is, die maschinen übernehmen.
nr 5 mit panzerbrechender munition wird wahrheit werden, und möglicherweise unsere kinder bekämpfen.
vor nen paar jahren als der terminator 4 rauskam, mit dem titel "der kampf gegen die maschinen hat begonnen" wurde es uns bei nem bier bewußt. auch da ich/wir momentan in der süsswarenindustrie arbeiteten, sind wir drauf gekommen:
der kampf hatte bei uns in der fabrik längst begonnen! unsere roboter kämpfen nicht mit waffen im herkömlichen sinne, sondern mit wenig fehlzeiten, kein urlaub und arbeitsplätzen! eingesetzt und geplannt von jungen betriebswirtschaftlern welche in der uni lernten, geld zusparen, damit der arbeiter immer weiter außenvor bleiben kann.
 

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von SirHighend am 12.04.2013 13:15

sry konnte es nich mehr in den ersten post rein editieren.
mit den robis ist es wie mitem internet, grundsätzlich echte arbeitserleichterung, aber wenn man anfängt einseitig mit diesen dingen und dem fortschritt umzugehen wirds natürlich verlierer geben. obs leute sind die automatisch in der londoner innenstadt überwacht werden, leute die um ihren arbeitsplatz bangen oder die, die vom t1000 oder sunny erschossen werden.
ein küchenmesser kann ich zum zwiebel schälen oder abstechen benutzen. alles ne frage der motivation und reife.

Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von Geheimer_Rat am 13.04.2013 13:22

so isses ...
... wobei ich zwischen Werkzeugen und Maschinen den iRobot-Effekt schon noch deutlich unterscheiden kann.
Mit blosen Händen geht's ja auch ... und da sind wir dann ganz nah dran am iRobot-Effekt !

Vollkommen richtig bemerkt, welche Verdrängung seit dem Maschineneinsatz stattfindet. Der Knackpunkt ist der: Ist es für die Menschen nützlich, ist es nur gut für bestimmte Menschen oder bleibt der Mensch durch die Entwicklung letztlich als Sklave auf der Strecke. Wenn ich täglich die Handy-Sklaven sehe, die nur noch einen Blick für ihr Display haben und beim Signal der eingehenden Nachricht alle neben ihnen stehenden Personen sofort ignorieren, bestenfalls nicht mehr wahrnehmen, dann ist die Antwort schon gegeben. Ganz ohne großartige Kriegsroboter, die mit drei ausgerissenen Beinen noch ihren Auftrag erfüllen können. Der iRobot-Effekt ist schon so verinnerlicht, dass er kaum mehr bemerkt wird. Die Motivation und Reife spielt übrigens kaum mehr eine Rolle. Je intelligenter, desto abhängiger und unfreier sind sehr sehr viele Menschen ... Schaut euch nur mal um und ich sitze auch hier und klöpfe in die Tasten. iRobot ... Letztlich sind die Gedanken noch frei ... noch 

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Re: iRobot oder Terminator? Was bringt die Zukunft?

von SirHighend am 13.04.2013 15:21

Handy und smartphonesklaven... das sind sie wirklich!
der knackpunkt is meines erachtens folgender:
fortschritt ist immer gut. nur wird fortschrit von dem "gekauft", der sichs leisten kann.
und dieser jemand darf dan entscheiden,wieviel du von dem fortschritt haben darfst.