Die 4. Dimension

Re: Die 4. Dimension

von Scrypton am 20.05.2011 21:00

@weirdo:

Wenn du eine Behauptung aufstellst - und diese eine Behauptung als Wahr in den Raum stellst - DANN bist du sehr wohl in der Beweisplficht, auch wenns dir nicht gefaellt.

Neben Nachweise anzufuehren ist dabei auch nicht zu vergessen, dass jegliche Befunde, die dagegen sprechen, wiederlegt werden.

Und ich werde - oder muss - akzeptieren, dass deine Begriffsverwendungen keinen Sinn ergeben. Schließlich scheinst du die Definition von 'Realitaet' nicht verstanden zu haben, da du irgendwie zu meinen scheinst, es gaebe mehrere davon. Als wuerde jeder durch seine subjektive Wahrnemung gleich eine Realitaet bauen. Definitionsgemaeß ist das, was du hier als Realitaet betrachtest, jedoch nur ein Verstaendnisbild dieser. Und hier muss und kann mal klar sagen und darlegen, dass deines eben sehr unhaltbar ist.

Da nuetzt es auch nichts, irgendwie drum (nicht dumm ;)) rum zu reden.

Woher willst du das wissen?

Mein Lieblingsbeispiel hier ist Pumuckl. Angenommen es gaebe jemanden, der behauptet, Pumuckl wuerde real existieren. Wie KOENNTE ich diese Behauptung wiederlegen?
Das geht einfach nicht. Zumal es weder notwendig noch praktikabel waere, jeden Gedanken eines jeden und jede Behauptung eines jeden versuchen zu wiederlegen. Wie mein Beispiel zeigt, geht das oft nunmal nicht.

Es gibt ja uebrigens auch garnichts wirklich zu wiederlegen... außer Behauptungen. Interessant wirds erst, wenn es irgendwelche Befunde gibt, die zu wiedersprechen scheinen... und dann entweder wiederlegt oder belegt werden.

Das ist zwar nicht ganz so falsch, gewiss nicht - doch es ist dennoch viel zu wenig... um z.B. den Unterschied zwischen Wissenschaft/tatsaechlichen Wissen und dem Glauben deutlich zu machen. Schließlich ist das nicht unwichtig.

Moechte man die Wissenschaft in wenigen Worten definieren, was ihr sicherlich nicht gerecht werden wuerde, muesste man den Unterschied zum Glauben folgendermaßen formulieren:
Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, ergo am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen iim Glaube eine solche Falsifikation nicht stattfindet - hier koennen sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Luecken werden dann mit transzendenten Zusammenhaengen erklaert.
Wissenschaft verlaeuft nicht deshalb so 'kontraer', weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt haette, dass sie nicht Glaeubig sein will - denn das waere ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb 'unglaeubig', weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz von etwas auszugehen, fuer dessen Existenz schlicht nichts spricht. Die Wissenschaft hegt nicht den Anspruch, die Religion oder irgendwelche 'unreligioesen Glaubensgebilde', sondern nur sich selbst zu falsifizieren.

Kurz: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden koennen, hat epiphaenomenalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen) Charakter und ist auf die Argumentation derer zurueckzufuehren, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Re: Die 4. Dimension

von g3m1n1 am 20.05.2011 13:30

Mir gefallen einfach die Wissenschaftler aus "Fringe" am besten :)

Kennt jemand die Serie?
Ist nur Fiktion, aber die Denkweise welche dahinter steckt, gefällt mir.

Re: Die 4. Dimension

von weirdo am 20.05.2011 11:57

Ich meinte eigentlich unsere beiden Sturköpfe hier - insbesondere Scrypton.


Srypton, ich bin keineswegs in der Beweispflicht. Ich akzeptiere einfach, dass Deine Realität nicht meine ist. Ich registriere Deine Sichtweise, aber ich muss sie mir selbst-verständlich nicht zu eigen machen. Da mögen ein paar der erwähnten Rahmenbedingungen übereinstimmen, sonst gibt's da wahrscheinlich nicht viel Gemeinsames. Das ist in Ordnung, dafür muss man sich aber nicht herabwürdigen, verspotten oder gar beleidigen. Auch Dich möchte ich bitten, ein bisschen runterzufahren und sachlich zu bleiben (hier: "unhaltbar" ist das eine, "dümmlich" das andere).

Du beziehst Dein "Wissen" ja auch nur aus Büchern und diversen Physik-Foren - keine Berechtigung, andere als "dümmer" oder naiver darzustellen, wie Du es gern tust. Der Lehre geht die Forschung voraus - um mich zu widerlegen, wenn Dir danach ist, müsstest Du Dich auf den Weg machen... und empirische Beweise sammeln. Ich behaupte das aus meiner ganz persönlichen Erfahrung, die sicher eher in das Gebiet der "Grenzwissenschaften" einzuordnen ist. Mir liegt nicht daran, sie zu "beweisen".

Ein schönes Beispiel für sich entwickelnde Wissenschaft und den Übergang einer Protowissenschaft zur Lehrmeinung ist auch die der Kontinentaldrifthypothese nach Wegener und Vordenkern, der lange Zeit dafür als unqualifizierter, "gebietsfremder" Spinner abgetan wurde (man konnte die Verschiebung einfach - noch - nicht begründen) und die heute offiziell als "Fakt" gehandelt wird. Nochmal: "Die" Wissenschaft setzt sich zusammen aus Forschung und Lehre und stellt damit immer nur eine Momentaufnahme, basierend auf Gedanken, Theorien und Erkenntnissen, dar.

Alles Wissen ist vergeblich ohne die Arbeit, und alle Arbeit ist sinnlos ohne die Liebe. ♥ [Khalil Gibran]

Re: Die 4. Dimension

von Scrypton am 19.05.2011 21:36

"Du kannst diesen Beitrag nicht mehr bearbeiten."
X_x

Vollkommen die erste Aussage deinerseits, die ich zitierte, vergessen ^^.
Das weiß ich nicht. Meine Vermutung ist das Geld, da sich solche Buecher ganz gut verkaufen lassen.
Und auch allgemein, kann philosophieren darueber ganz interessant sein. Aber doch bitte mit gesunden Abstand insofern, sich nicht einfach Dinge dazu auszudenken die vollkommen unsinnig sind. Wenn, dann doch bitte wissenschaftlich.

Ob einer studiert hat oder nicht, ist dabei uebrigens auch sehr unerheblich - zumindest, wenns das falsche Fach gewesen ist. Michael Behe z.B. ist bekannt fuer seine angebliche nicht reduzierbare Komplexitaet (vielfach widerlegt) und versuchte dabei doch glatt, die ET biologisch zu widerlegen. Dabei ist dieser Herr garkein Biologe, nicht annaehernd und hat davon auch ueberhaupt keine Ahnung.

Ich verstehe auch nicht, weshalb ich dir auf irgendwelche Fragen eine Antwort geben sollte. Schließlich, wenn dein Standpunkt bzw. ein Teil davon widerlegt ist, du diese Antwort eh uebergehst, als haette es sie nie gegeben. Zumal sowieso auf jede Antwort eine weitere Frage kommt, und wieder und wieder - bis kein Ausweichen mehr moeglich ist, dann wird ignoriert.
Daher richte ich mich an eine wissenschaftliche Diskussionsart die da waere, sich auf einzelne Behauptungen zu stuerzen - und deren Befundlage zu analysieren..., zu erwaehnen, was dafuer und dagegen spricht. Das kannst du leider nicht machen, da du nichts hast, was fuer deine Annahmen spricht und ebenfalls nichts hast, was gegen deine Gegenposition spricht. Außer eben weitere Behauptungen... nunja, wems gefaellt.

Mal ein paar Behauptungen von dir:
- Dass es vor 600 Jahren Beweise gab die belegten, dass die Erde eine Scheibe ist. Beweise fuer eine Existenz von etwas, das nicht existiert, kann es jedoch aus der Definition heraus schon garnicht geben. Abgesehen davon, konntest du auch diese Behauptung mit nichts untermautern.
- Dass das Doppelspalt-Experiment den Zufall nicht nachweist, zumindest hast du das in Frage gestellt und mir dazu Worte in den Mund gelegt die ich nicht von mir gab. Weiter siehe folgenden Punkt.
- Dass es den Zufall nicht gibt. Ich habe dargelegt, warum und in wie fern Gegenteiliges wasserdicht belegt wurde (Doppelspalt-Experiment) und belegt werden kann. Seit dem bist du darauf dann nicht mehr eingegangen.
- Du hast das Doppelspalt-Experiment noch vorher als Beispiel in die Diskussion gebracht, welches deiner Behauptung nach fuer mehrere Dimensionen sprechen soll. Dass es das nicht tut, wird sehr konkret auch in den Informationen, die ich dir dazu gab, dargelegt. Wie ebenfalls schon erwaehnt, bist du darauf nicht mehr eingegangen.
- Du hast behauptet, man koenne nicht erklaeren weshalb ein Photon so schnell ist. Das habe ich widerlegt mit einer Formel und Erlaeuterung dazu, gestern war das, mein Beitrag von 21:21:35 Uhr. Auch darauf bist du nicht mehr eingegangen, unabhaengig davon, dass dieser Beitrag nicht an dich gerichtet war.

Beim ueberfliegen der bisherigen Beitraege muss ich mich auch korrigieren in so weit, dass du deinen Standpunkt eigentlich doch schon deutlich gemacht hast. Du hast geschrieben, ueberzeugt von 'hoeheren' Dimensionen zu sein. Woraus ganz konkret besteht denn nun diese starke Ueberzeugung? Beobachtungen, Messungen, Berechnungen, mathematische Vorhersagen die sich dann bestaetigten usw... das faellt alles weg, was also bringt dich in diesen ausgedachten Annahmen zu so einer Ueberzeugung?

Ich wiederhole: Nunja... Wems gefaellt ;o).

Re: Die 4. Dimension

von Scrypton am 19.05.2011 20:47

@SirHighend:

Ich habe nie gesagt, dass ich davon ueberzeugt bin, dass es mehr als das nicht gibt. Schließlich bin ich NICHT glaeubig - genau das unterscheidet mich von anderen bestimmten Personen hier. Ich glaube auch nicht an Gott, jedoch bin ich deshalb kein Atheist - diese widersprechen sich selbst - man kann nicht von einem Standpunkt ueberzeugt sein, fuer den es keine Beweise gibt.
Alles andere ist nunmal duemmliche Naivitaet (damit beziehe ich mich auf keine Person hier, zumindest will ich keine persoenlich angreifen). Bezueglich zu Religionen bezeichne ich mich daher auch als Agnostiker.

Das verhaelt sich bei Thematiken von 'unendlichen' Dimensionen und sonstigen Themen nicht anders (abgesehen natuerlich von Verschwoerungstheorien á la 09/11... Themen eben, wo es fuer eine bestimmte Position eben doch ueberwaeltigende Nachweise gibt und fuer die andere nicht) - so also auch hier nicht. Natuerlich ist es nicht definitiv und vollkommen ausgeschlossen, dass es weitere Dimensionen gibt - doch die Wahrscheinlichkeit liegt eben weit weit unten.

Irgendwie hast du dazu auch keine Position bezogen, im Gegenteil zu g3m1n1, welcher mit seinem Standpunkt, Gedanken und Ideen wuerden Tatsachen und Realitaeten schaffen und aehnliches, sowieso einzuordnen ist in extreme Esoteriker. Derlei 'Kaste' ist sowieso eine sehr spezielle Version... Diskussionen bei solchen Themen ausgeschlossen.
Du hast zwar geaeußert, dass es irgendwie sein koennte, doch in wie weit du auch selbst annimmst, dass es tatsaechlich so ist, hast du bisher keinen Standpunkt deutlich gemacht.

Die haben sehr wohl etwas berechnet. Die genannten zu ihrer Zeit kann ich uebrigens nur stark schaetzen (in Form von Respekt)... nicht nur deshalb, weil sie uns mit ihren Untersuchungen gut weiter brachten sondern vorallem, weil sie sich trauten, fuer ihre Ergebnisse einzustehen, auch wenn es oft lebensgefaehrlich werden konnte.

Es sieht jedoch so aus -> Ihre Beobachtungen, Messungen und Berechnungen haben erstmal nur eines gemacht: Das bisherige, in erster Stufe sich einfach ausgedachte Weltbild, zu widerlegen und spaeter zu korrigiegen und zu verbessern. Das jedoch war nur deshalb der Fall gewesen, weil die vorherigen Weltbilder schlicht falsch gewesen sind. Daher haben sich mathematische Vorhersagen oft nicht bestaetigt und viele Beobachtungen haben sich nicht mit dem zum 'jeweils aktuellen' Weltbild in Einklang bringen lassen.
Darum und vorallem deshalb war mathematisch auch damals klar fuer diese Leute, dass ihr 'Weltbild' zwar richtiger ist als das alte, jedoch auch nicht voellig richtig sein kann, da nicht alles eben genannte sich damit verbinden laesst.

Heute sieht das jedoch anders aus - und kein Befund widerspricht dem anderen.
Nun kommen wir wieder zu den Hypothesen: Diese haben keinerlei Nachweise vorzuweisen, noch konkrete Erklaerungen dazu. Nicht mal eine Idee des Nachweises (zum belegen sowie zum moeglichen widerlegen) gibts.

So ist das nunmal. Bei zum Beispiel Wikipedia wuerde sich auch fuer Laien schnell erklaeren lassen, warum welche Weltbilder wie und weshalb ganz genau nicht stimmen konnten und wie, warum blabla sie widerlegt wurden.
Kurz: Deine Analogie greift nicht.

Re: Die 4. Dimension

von SirHighend am 19.05.2011 20:16

sry für doppel post, hab das symbol net mehr, wo man sein post nochma nachträglich verändern kann.

was ist den jetz mit den berechnungen die drauf hindeuten daß es zusatz-dimensionen geben müßte?

Re: Die 4. Dimension

von SirHighend am 19.05.2011 19:51

@weirdo, sry. ich weiß, daß ich nichts weiß.^^
@scrypt,
anderes besseres beispiel. ptolemäische weltbild.
wurde um 100 n.c. von ptolemäus entwickelt. er war nachgewiesen, mathematiker, astronom, naturwissenschaftler und noch vieles mehr. seine BERECHNUNGEN und theorie waren lange zeit, der beweis dafür, daß wir in einem geozentrischen welt leben.
knapp 1400 jahre später, haben galilei, kepler und noch andere, gegen schwere widerstände der kirche bewiesen, daß es doch heliozentrisch ist. sich also die erde um die sonne dreht.
diese berechnungen waren dann wieder grundlage, für das damalige neue verständnis der welt.
kannste jetz auch wieder gern auseinader nehmen, und sagen die haben nix berechnet.

ich möchte hier ne antwort drauf haben:
zu deiner antwort hierauf

was ist den jetz mit den berechnungen die drauf hindeuten?

Re: Die 4. Dimension

von Scrypton am 19.05.2011 18:24

@SirHighend:

Nein, gab es nicht. Es gab nie Hinweise fuer diese Behauptung. Drum ist diese Analogie ganz einfach verkehrt.

Muss ich nicht - du bist in der Beweispflicht. Wer eine duemmliche und unhaltbare Behauptung aufstellt, ist daran, diese 'empirisch-faktisch-wissenschaftlich' nachzuweisen.
Doch das kannst du nicht. Tagtraeumereien und sureale Fantasien lassen sich nunmal nicht nachweisen. Ebenso wenig, wie Pumuckl.

Re: Die 4. Dimension

von weirdo am 19.05.2011 17:05

@Scrypton: Widerlege es mir empirisch-faktisch-wissenschaftlich - und wir reden weiter.

Ihr beide macht meiner Meinung nach einen Fehler: Ihr denkt viel zu absolutistisch von Eurer eigenen Sichtweise in Bezug auf andere. Sicher, wir unterhalten uns hier in einem allgemeinverbindlichen Rahmen - es ist aber letztendlich immer nur jeweils Eure ganz persönliche Vorstellungswelt. Ich finde es sehr arrogant, abweichende (ver-rückte) Standpunkte und damit andere Betrachtungsweisen grundsätzlich zu verwerfen, weil sie nicht in die eigene Gedankenwelt oder die offizielle Lehrmeinung passen. Und hätten wir keine Menschen gehabt, die geträumt, gesponnen und sich "Unmögliches" vorgestellt haben, dann hättest Du heute keine schlauen Lehrsätze und Formeln, mit denen Du den "Unwissenden" die Welt erklären möchtest.

Wie schon geschrieben... Wissenschaft bedeutet immer Erweiterung. Nicht Festlegung. Wissenschaft hat trotzdessen auch metaphysische Grenzen, soll heissen: Es gibt Dinge [etwas grobe Bezeichnung], die kann man weder beweisen noch wiederlegen - zumindestens nach dem heutigen Stand der Forschung... und selbst über diese Grenzen streiten sich die Forscher und Philosophen nach wie vor.

Alles Wissen ist vergeblich ohne die Arbeit, und alle Arbeit ist sinnlos ohne die Liebe. ♥ [Khalil Gibran]

Re: Die 4. Dimension

von SirHighend am 19.05.2011 16:51

sowas wollte ich jetz nämlich auch fragen:

...und wenn EINGE darauf hindeuten das es keine zusatz dimensionen gibt, was is dann mit den anderen berechnungen? auf was deuten die denn?
warum wirds immer wieder von studierten leuten in den raum geworfen, wenns klar is, daß es nur unsere 3 dimensionen + zeit + schwerkraft gibt?

vor 600 jahren gabs bestimmt auch einige berechnungen die nachwiesen, daß die erde ne scheibe is.