"Die Menschheit vor der Menschheit..."

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von sco am 13.07.2011 01:30

@all
wie gesagt, die Diskussion mit BJ ist eingestellt. Ich bin Querdenker, aber kein Querulant. Da gibt es einen sehr feinen Unterschied, wobei man durchaus beides sein kann. BJ bringt viel Stoff, den er findet, das machen Andere auch. Die Leistung, selbst zu denken, hat Asterix und viele Andere bewiesen. BJ beweist eindrucksvoll, dass er es nicht kann und auch nicht versuchen will. Statt dessen sucht er "Unzulänglichkeiten" die er in Personen festmachen will. Das ist ungefähr das, was schlechte Pädagogen ausmacht. Selber nicht sicher in der Materie sein und Wissen der Anderen schlecht werten. Eine rethorische Frage am Ende von "Selbstüberzeugtem" entlarvt jeden notorischen Querulanten, der alles überlegenswerte ignoriert, alles fragwürdige für beantwortet hält, denkwürdiges als unnötig betrachtet, alles einmal gelernte, gesehene und gehörte nie anzweifelt.

Unter uns: Wer das Wort "eigentlich" benutzt, der meint es niemals gut mit uns.
Direkt an BJ: Bleib hier, tu was, fühle etwas - DARUM GEHT ES HIER - hier wird keiner gezwungen zu bleiben, jeder ist verantwortlich was er tut und es braucht nicht alles angenommen werden, was sich schlecht anfühlt.
Eine Empfehlung, kein Ratschlag: Suche Dir vielleicht ein Forum, wo es keine Verschörungstheoretiker, Querdenker oder Selbstdenker gibt. Möglicherweise beschert Dir dies Anerkennung, Frieden und das Gefühl von Größe.
@all
War jetzt alles nicht Offtopic: Dies ist die Menschheit vor der Menschheit ganz "live" erlebt. Irgendwie auch traurig.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 12.07.2011 20:24

N'Abend Kouta:

Was ist ein eindeutiger Beweis?
Das Wort "Beweis" gefällt mir sowieso nicht, da ein Beweis eine Sache 100% erklärt und keine aber auch garkeine anders mögliche Erklärung geben kann, sobald die Beweisfindung vollkommen reproduziert wird. Ähnlich einem Vaterschaftstest. Asterix z.B. würde dem vermutlich auch nicht vertrauen...
Doch für viele Dinge gibt es einfach zu viel, was dafür spricht. Seien es genaueste Messungen, Beobachtungen, mathematische Vorhersagen die sich durch Experimente vorhersagen lassen usw. usw. - die Masse an Belege lassen sich zusammengefasst jedenfalls oft annähernd als Beweis formulieren, wenn auch der Begriff laut Definition natürlich selbst dann nicht passt. Gibt es keinen Beweis als solchen, muss das, bis es einen gibt, absolut ausreichen.

Wenn nun Behauptungen aufgestellt werden, welche der gesamten Befundlage total wiedersprechen - in wie weit meinst du denn, sollte man solche Behauptungen, die auf nichts fundieren ernst nehmen oder sogar durch "Beweise" widerlegen müssen?
Wie ich schonmal gegenüber Asterix schrieb: In meinem Garten leben Feen und Elfen - beweise mir doch das Gegenteil.

Ich bin alles andere als göttlich und habe auch nicht immer Recht. Jedoch behaupte ich auch nicht irgendwelche ausgedachten Dinge, die jeder Befundlage widersprechen... hierbei schließe ich "eigene Erfahrungen" natürlich aus als Argument.

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt.
Macht das Sinn? Kann man so wissenschaftlich arbeiten?

Diese Aussage würde doch nur dann zutreffen, würde und könnte man eine Altersdatierung an der "alten" Atmosphäre vornehmen.
Was aber haben die mit dem Isotopengehalt/Verfall bestimmter Materialien zu tun?

Hi Asterix,
Doch, kann man.
Man kann in der Genetik auch Vergleichsverfahren unterschiedlicher Linien, gar unterschiedlicher Arten, sogar unterschiedlicher Spezies heranziehen.

Ebenfalls habe ich nun mehrfach sehr genau erläutert, weshalb eine solche Vergleichsmessung, wie du sie dir wünscht absolut nicht notwendig ist. Warum gehst du darauf nicht ein und wiederholst dich nur?

Moin sco:
Bitte definiere in diesem Zusammenhang "Glasartig". Das könnte ich von mir tun, aber den Unterschied von "Glas" und "Glasartig" im Bezug auf das "glasartige Mondgestein" würde ich gerne von dir erfahren.

Quelle dazu?
Ich wiederspreche dem. Weil meine eigenen Erklärungen irgendwie oft so abgetan werden, als würde ich auf eine Darstellung garnicht drauf eingehen, einen sehr konkreten Link dazu.
Brewster-Winkel

Grundsätzlich reflektiert natürlich jeder Stoff Licht das ist ganz klar, Im Normalfall wird das Licht jedoch "diffus" reflektiert, ergo die Strahlen, die vor der Reflektion auf der Oberfläche eines Körpers parallel verlaufen sind, werden bei der Reflextion durch die rauhe Oberfläche gestreut. Das trifft so auch auf den Mond zu. Eine unbeschichtete Glas-Luft-Fläche reflektiert je
nach Wellenlänge und Glas-Brechungsindex jedoch nur ca. 5% des Lichtes, das lässt sich durch Google für dich sicherlich schnell in Erfahrung bringen. Der praktische Nachweis für den Laien wäre vieleicht der Gedanke, dass der durch die Sonne angestrahlte Mond für uns nicht so hell ist wie die Sonne selbst es ist.
Nun also anzunehmen, die sowieso schon "verdünnten" Strahlen würden alleine durch die Mondoberfläche selbst den Laser so stark ins Observatorium zurück "schießen", um diese messen zu können, dann ist das schlicht viel zu weit hergeholt und wiederspricht praktischen Tests.

Diese Aussage einer meiner Links ist dahingehend falsch... sollte man bei solch einer durchaus seriösen Site mal anmerken.
Tatsächlich trifft das erst auf den "Spot" zu, wenn er auf die Erde trifft. Auf dem Mond beträgt der Durchmesser 2-3 Kilometer.

Also die "gleichen rechnerischen Ergebnisse" hätte dies ebenso wenig gebracht wie eine 10 Quadratmeter große Spiegelfläche (oder auch Glasfläche... dazu siehe meine vorherigen Worte).

Rein wissenschaftlich: Was hätte man davon, sie auf Fotos erkennen zu können? Hätte das wissenschaftlich irgend einen Vorteil?

Das liegt daran, dass die Retroreflektoren nicht identisch sind und eben jeweils zwischen 100 bis 300 Tripelprismen verfügen. Auch gab es für jeden Retroreflektor andere Hersteller. Jener Retroreflektor der Apollo-11-Mission z.B. war ein deutscher Hersteller (Heraeus) und hatte 100 solcher Prismen, für jeden deutlich erkennbar auf >diesem< Bild.

*grins* - okay...
Retroreflektion

Nun, um die Missionen als wahre Ereignisse gehts hier ja auch nicht - und abgesehen davon hätte ich von dir auch nicht gedacht, dass du diese abstreitest. Sollten sich kritische Hinterfragungen auf die Missionen selbst geziehen... die wurden ja schon längst alle, aber auch alle, vom Tisch gefegt *g*.
Sämtliche verschwörungstheoretischen "Hinterfragungen" sind >hier< ausgezeichnet zusammengefasst und separat aufgeschlüsselt/widerlegt/wegerklärt.
Weitere wären:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung#Argumente_und_Gegenargumente
http://www.zeit.de/2004/30/Mondlandung

Aber darum gehts ja eigentlich nicht. Oder etwa doch?


Gruß

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von sco am 12.07.2011 01:30

Zu den Mondgefechten:
Analysiert wurden glasartige Gesteinsproben vom Mond, wenn diese vom Mond sind. Glas reflektiert in alle Raumrichtungen, insbesondere auch exakt zurück. Eine sehr schöne Graphik wurde dazu gezeigt und ist allgemein anerkannt. Die NASA gibt vier ausgesetzte Reflektoreinheiten an, die allesamt unter der sichtoptischen Erkennbarkeit liegen. Ein russisches R-Gerät gibt es auch noch. Ein Tripelprisma soll möglichst viel Licht direkt in die Richtung zurückwerfen, woher es gekommen ist. Den Mond sehen wir, weil Licht aus einem Winkel auf den Mond auftrifft und die Ablenkung davon, die Erde mit Beobachter trifft. Soweit dürfte fast jeder einsichtig folgen können.

Ob nun ein Schächtelchen Prismen ausreicht, ausgelegt in einem Kistchen von einem viertel Qudratmeter, um eine erhöhte direkte Rückstrahlung zu ermöglichen, bei einem 70 Quadratkilometer-Spot, der ebenfalls mehr oder weniger direkt rückstrahlt. Die Auflösung der NASA-Bilder liegt bei 50cm für ein Pixel. Warum hat man nicht einfachst eine Alufolie mit 10 Quadratmetern entfaltet, die wäre um ein vielfaches leichter gewesen, hätte mit einem Pulse-laser die gleichen rechnerischen Ergebnisse gebracht. Wäre auf Fotos bereits erkennbar und hätte so gut wie nichts gekostet. Dabei werden immer die Prismenbehälter auf Fotos gezeigt und die Anzahl der Prismen ist fast zu 100% falsch im Text. Bestenfalls wird etwas ungenaues geschrieben: Ungefähr 300 oder so ähnlich. Der Hersteller ist mal Deutschland, mal Frankreich, mal die USA und ganz hochkompliziert soll der Schliff sein. Dabei handelt es sich zwar um optische Präzision, aber nicht um heilig geschliffene Glasschädel. Es ist ja auch einfach zu verstehen: Das Licht soll schlicht wieder dahin zurück, woher es herkommt. Eben dasselbe, wie es der Mondboden auch tut. Mir fehlt die Vergleichsmessung reiner Mondboden und mit den Retrodingens da. Genau vom gleichen Fleck. Die Namensgebung variiert in einer belustigenden Weise.

Zur Gemütsberuhigung: Ich glaub schon, dass die Missionen oben waren. Das ist aber auch egal, was ich glaube. Zumindest dürften aber kritische Hinterfragungen nicht einfach vom Tisch gefegt werden. Sonst verliert die Wissenschaft ganz gewaltig an Glaubwürdigkeit.

Wie angebliches Grundwissen vermittelt wird sieht man dort: http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/12entfernung/mondentfern2.htm
dann gibt es einen Linkverweis auf
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/web/forschung/llr/llr.php
mit angeblich genaueren Informationen ...
Es gibt sehr viele dieser Seiten - auch auf "Englisch" von der NASA - allesamt seltsam ungenau in Text, Bild und Grundlagen. Wer etwas wirklich "Gutes" entdeckt kann ja dies mal posten.
moonsco

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 11.07.2011 21:20

Kouta, nicht deswegen. Ich finds sinnlos mit ihm weiter zu diskutueren weil er den Unterschied der Vergleichsmessung nicht versteht. Man kann keine 2 verschiedene Orte auf dem Mond als Vergleichsmessung ansehen.
Die Berechnung für den Reflektor beruht nur auf Vermutungen und Theorie aber nicht auf Beweise weil es keine Vergleichsmessung vom selben Ort gibt und geben wird. Das gilt für alle Reflektoren.
Keine Beweise=alles nur Theorie.

Und das ist was er nicht verstehen will und darauf ist er nicht einmal wirklich ein gegangen, war schon vor einigen Monaten so, daher seh ichs als Sinnlos an.
Von ihm kommt nur viel aber der Zusammenhang ist nicht der richtige, Fakten stimmen aber passen nicht zum Thema.
Übertrieben dargestellt erzählst du von der Sonne und er vom Mars,
du erzählst vom Saturn, er vom Jupiter.
Er reded einfach dran vorbei und stellts dar als hätte ers schlüssig beantwortet, hat er aber nicht.

Deswegen hab ich ihn auf Ignore gesetzt

Der 2. teil triffts dann genau von dir.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Kouta am 11.07.2011 21:02

Zur C14 Methode

Das Problem dabei ist unter anderem dass man die Methode nur für relativ jüngere proben nehmen kann.
Glaube waren um die 58000 Jahre.
Ist der C14 geht in der Atmosphäre damals anders gewesen, also stark verändert, dann wird auch die datierung total ungenau.
Bei Meerestiere und.pflanzen wird allgemein viel zu alt bestimmt.

Wikipedia zum nachlesen XD



http://de.m.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Kouta am 11.07.2011 20:27

Black bzw scrypton,
Das Problem ist warum man ungern mit dir diskutiert, dass es sich bei dir immer so anhört, als seit du was besseres :) sozusagen das non plus ultra dieser community. Auch denkt man meist, dass du deine Meinungen einem aufzwingen möchtest und somit muss man sich dann nicht Wundern, dass man mit dir nichtmehr diskutieren möchte.

Die Sache ist die, eindeutige beweise kann hier niemand geben, auch nicht du und genauso wenig wie ich oder sonst jemand.
Mit halbwissen dann Argumente bringen zu wollen, die selbst keinesfalls bewiesen sind ist genauso als würde man sonst etwas fiktives sagen.
Selbst die theorien, die du gerne und auch wir als Wahrheit, als Argument nehmen, sind diese keineswegs bewiesen, sondern darüber lässt sich immernoch diskutieren. Bevor der Mensch nicht ALLES kennt, alle Einflüsse,Gesetze und auch ausnahmen weiß und versteht, so wird alles nur Theorie bleiben und somit ist nichts die absolute Wahrheit.

So long

Sry für off topic

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 11.07.2011 20:22

@weirdo:
Ich habe mir deine verlinkte Ausführung durchgelesen. Darin kann ich absolut nichts finden, was es meiner Meinung nach zu kritisieren gäbe.
Deine Beurteilung dazu allerdings, die du an heutiger Stelle getroffen hast missfällt mir irgendwie. Solltest du einfach nur eine falsche Formulierung getroffen haben so erübrigen sich meine folgenden Zeilen.

Die wichtige Stelle habe ich nochmal fett gekennzeichnet.
Nimm es mir nicht übel, doch in deiner Ausführung kommt an keiner Position das Gefühl bzw. die Information auf, dass die Radiokarbon-Methode "nicht ganz zuverlässig" ist. Die eigentliche (und leider gerechtfertigte) Kritik sehe ich im Großen und Ganzen darin dass dort nicht wissenschaftlich gearbeitet, die Ergebnisse jedoch trotzdem als solche publiziert wurden.

Wissenschaftliche Fehler innerhalb eines bestimmten Projektes lassen dadurch aber doch auf keinen pauschalen Fehler der Methode selbst schließen. Wissenschaftlich zu Arbeiten heißt auch, externe Forscher die Ergebnisse zu überprüfen sowie zu reproduzieren, wissenschaftlich zu Arbeiten heißt auch, die eine angewendete Methode mit einer anderen, alternativen Methode (sofern es eine gibt) als Vergleich abzustimmen. Bei der Altersdatierung bezüglich der Radiokarbon-Methode (bzw. in dem Zeitraum, in welche diese anzuwenden ist) gibt es soger sehr viele Alternativen. Wissenschaftlich zu Arbeiten heißt auch, die Probe selbst auf Tauglichkeit zu überprüfen.
Die Fehler aber an der C14-Methode selbst zu sehen... nun.

Wie ist deine Meinung dazu?

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 11.07.2011 19:38

Du musst die Situation hier nicht umkehren. Es ist nicht nur für mich überaus offensichtlich, dass DU hier auf keine Beiträge eingehst.

Wissenschaftlich nicht nachvollziehbar wiederholst du dich gebetsmühlenartig zwar immer wieder insofern, dass man den Bereich dieser Retroreflektoren auch ohne diese mit dem Laser beschießen muss, mehr sagst du aber nicht. Gehst nicht auf Fragen ein, gehst nicht auf Antworten auf dein Geschriebenes ein.

Auf deine andauernde Wiederholung hier, die ich eben nannte, bin ich jedoch schon mehrmals nun eingegangen.

Insofern gebe ich dir deine Aussage zurück: "Entweder biste dämlich oder willst mich verarschen."
Was davon trifft zu? Ich neige zwar stark in eine Richtung, aber das will hier mal keine Rolle spielen.

Seit wann denn das?
Kannst du dazu genaue Informationen geben, die nur und ausschließlich auf eine Sintflut zurück zu führen sind?

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 11.07.2011 19:21

Es gibt einen Interessanten Bericht den man auch als Beweis für die Sintflut heranziehen kann.
Es wird ja vermutet das es 1ne wenn nicht sogar 2 Sintfluten gab, das die letzte Sintflut ca. 5000 v.C. war kann man an der Entstehung großer Städte ab ca. 4000 v.C. ableiten von denen es viele Ruinen gibt.

Hinweise auf die Sintflut abgesehen von den Überlieferungen war wie schon genannt die Sphinx und das Schwarze Meer.
Nun gibt es auf grichischen Gebiet mögliche Beweise:
Tsunamies verwüsteten Olympia

interessant ist dieser Auszug:

Es wäre somit auch ein indiz das es in Grichenland ca. 5000 v.C. eine Sintflut gegeben haben könnte, sie wäre ja vergleichbar mit einem Tsunami.
Ich hab mal bissel nachgeforscht un d noch was interessantes gefunden, wußte garnicht das es eine Grichische Sage der Sintflut gibt, ähnlich der Biblischen.
Quelle
kleiner Film dazu, sehr emfehlenswert
(der Moderator nimmt im übrigen kein Blatt vorm Mund ca. ab der 11. Minute :) )

Die Sintflut ist an sich garnicht so unbedeutend, nach der Erzählung gab es ja da schon eine große Anzahl von Menschen, die aber in "ungnade" gefallen sind. Also kann man schon sagen das die Ursprünge des Menschen viel früher waren als Offiziel angegeben wird und das es vieleicht schon einmal eine vortgeschrittene Zivilisation gab.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 11.07.2011 17:12

BlackJewel ist mir zu blöd mit dir, du willst oder kannst es nicht verstehen.
Entweder biste dämlich oder willst mich verarschen, so oder so ist eine Fortsetzung bzw. der Versuch einer Diskusion absolut sinnlos mit dir, daher hab ich dich auf Ignore gestellt, ist mir echt zu blöd.