"Die Menschheit vor der Menschheit..."

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 16:10

@Scrypton

Wäre es denn nicht denkbar, dass sich eine Urform damals vom Affen abgespaltet hat (oder vom Schwein) und diese dann genetisch verändert wurde, nicht auf Grund von Evolution, sondern von Experimenten?

Ich wüsste nicht, wie man das ausschliessen könnte.


Wir wissen, dass wir sterben.
Wir lachen und weinen (wieso auch immer).
Wir verstehen komplexe Zusammenhänge.
Wir sind kreativ.
Wir sind destruktiv.

Wir könnten wenn wir wollten, alle Löwen, alle Elefanten, alle Gürteltiere etc. umbringen.

Welches Tier hat diese "Macht", Dinge zu erschaffen oder zu zerstören?

Wir sind halb Tier... wir haben Instinkte, Triebe, spitze Eckzähne...ein Steißbein. Aber wir haben auch Flugzeuge, Musik, Michelangelo, Einstein, Kriege.

Der Part von uns, welcher nicht tierisch ist, interessiert mich.
Sicher hat jedes Tier eigene Fähigkeiten. Aber unsere Fähigkeiten sind nicht vergleichbar meiner Meinung nach.

Wo ist das besonders intelligente Tier, welches sich von den anderen in dieser Deutlichkeit abhebt?
Ein Gehirn braucht jedes Tier. Flügel haben nur Vögel. Gürteltiere rollen sich ein.

Wieso hat die Natur bzw. die Evolution gedacht.... ach, was solls....der Mensch kriegt die Gabe, meine Arten auszulöschen oder zu züchten....lassen wir ihn auch noch Musik hören und mich verschönern...?!?!

Wenn es nur ums Überleben geht in der Natur, wieso sind wir dann nicht einfach Affen geworden / geblieben?
Affen leben heute noch. Affen sind eigentlich natürliche Menschen.

Wieso sollte die Natur uns mit diesem Intellekt versehen?

Das ist sehr wohl eine evolutionäre Superfigur. Der Mensc verfügt über eine Vielzahl an Eigenschaften, welcher er niemals zum überleben benötigt. Eigentlich ist die Natur nicht sehr verschwenderisch mit Eigenschaften. Die Natur ist prakmatisch, zweckgebunden.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 18.05.2011 15:40

@g3m1n1:

Wenn ueberhaupt, dann ist das Leben auf diesem Planeten nicht 'irdischen' Ursprungs - koennte von Meteoreinschlaege usw. stammen, rein theoretisch.
Der Mensch allerdings hat sich, da gibts an der Befundlage ueberhaupt kein drum herum, HIER entwickelt.

Die Faehigkeiten des Menschen sind im Grunde sogar sehr begrenzt. Abheben von anderen Lebewesen hier tun wir uns ausschließlich durch unster Gehirn.

Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Faehigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, koennen fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen. Okay, wir haben ordentlich was daraus gemacht, aber zu einer evolutionaeren Superfigur macht uns das noch lange nicht.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 10:26

Ich vermute ja, dass wenn wir etwas finden sollten, dass sich dies unter dem kilometerdicken Eis in der Antarktis befindet.

Ich glaube auch gerne, dass es andere Hochkulturen gab. Aber es ist eben nur ein Glaube.

Für mich ist weiterhin "wahrscheinlich", dass der Mensch teilweise nicht irdischen Ursprungs ist. Ok, der Mensch besitzt Rudimentärorgane etc. Aber ich kann es verdammt nochmal nicht verstehen, wieso der Mensch so ist, wie er ist... und nicht ein einziges Tier auf diesem Planeten ist auch nur ansatzweise mit den Fähigkeiten des Menschen ausgestattet.

Das ist sehr seltsam wie ich finde.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 17.05.2011 23:45

@Asterix

Und warum gibt es vor sowie nach dieser ausgedachten Hochkultur unzaehlige Funde - doch ausgerechnet von diesem angeblich globalen Fortschritt gibt es NICHTS, nicht einen Hinweis, nicht eine Spur?
Und jetzt werfe mir bitte nicht wieder gebetsmuehlenartig irgendwelche angeblichen Gegenstaende oder Bauten vor die Nase, sondern benenne diese wenigstens KONRKET und liefere NACHWEISE dazu.

Welche denn konkret? Und welche davon lassen auf einen hohen technologischen Fortschritt schließen? Nachweise bitte.
Zumal man ein Alter in solchen Zeitraeumen nicht schaetzt - schaetzen tut der Frauenarzt, wenn er aussagt wann die Geburt statt finden wird.
Wenn du jedoch konkrete Analysen bezueglich eindeutiger und vielfach bestaetiger Altersdatierungsmethoden liefern kannst dann bitte, tu es. Ob nun ne Datierung von radioaktiven Isotopen, Thermolumineszenz oder oder, irrelevant. Ich gehe jede Wette ein, dass du garnichts dergleichen zu bieten hast.

Wenn man sich so umhoert: Daran hat sich bis heute nichts geaendert.

Aha, aha.
Beispiele fuer ein Geschehen, welches dafuer verantwortlich gewesen sein sollte? Laesst sich geologisch wie ueberpruefen? Nachweise finde ich wo?

Zum einen: Du wiederholst dich. Auch wenn du noch so oft behauptest, dass sich damals dies und jenes 'abgespielt' haben muss, so wird dies weder wahrscheinlicher noch richter. Auch die nicht vorhandenen Hinweise tun sich dann nicht ploetzlich auf... aber dazu komm ich gleich nochmal.
Zum anderen: Was bitte schoen ist fuer dich eine lange Zeit? Sogar evolutionaere Entwicklungen von Lebewesen, die schon vor vielen millionen Jahren ausgestorben sind, lassen sich anhand der Befundlage oft sehr gut (und oft sehr schlecht) nachvollziehen und durch andere Nachweise (geologisch, genetisch usw.) bestaetigen. Doch fuer den technische Fortschritt (bezueglich von Gebaeuden, Maschinen, Handwerkszeug usw.) einer angeblich fortschrittlichen Zivilisation gibts nicht einen einzigen Hinweis außer die Maerchen und Gedankenspinnereien von manch einen?
Hmmmm...

Ich weiß zudem auch nicht, ob du diese Maerchen bewusst verbreitest in dem Wissen, dass sie falsch sind, oder wirklich das glaubst was du hier von dir gibst.
Damit ich hier nicht einfach nur eine Behauptung aufstelle: Nehmen wir mal deine 'nichtrostende Eisensaeule' heran, die ebenfalls deiner Aussage nach "mit der heutigen Technik nicht zu reproduzieren" ist.

Die Saeule wurde von Bilan Anang Pal, dem Begruender der Tomar Dynastie etwa im 4. Jahrhundert nach Christus aufgestellt. Alle Versuche, die Saeule zu befestigen schlugen fehl und man ließ die Saeule locker im Boden - daraus resultiert der Name fuer den Ort "Dilhi", was "locker" auf Hindi heißt.
Es gibt jetzt mehrere Theorien, warum die Saeule nicht rostet. Das Klima in Delhi ist zum einen sehr trocken. Korrosion findet aber nur statt, wenn die Luftfeuchtigkeit ueber einen laengeren Zeitraum 80% ueberschreitet. Dies ist in Delhi aber nur an 20 Tagen im Jahr der Fall.
Trotz der geringen Luftfeuchtigkeit muss es aber noch andere Faktoren geben, die mit der Oberflaechenbeschaffenheit zusammen haengen.
Die heterogene Struktur der Saeule gibt an, dass sich die Saeule niemals in einem geschmolzenen Zustand befunden haben kann. Stattdessen wurde sie wieder und wieder erhitzt und gehaemmert, damit sie ihre Form erhielt. Dies muss einige Zeit in Anspruch genommen haben. Der sich dabei bildende Oxidfilm wurde waehrend der Prozedur in die Oberflaeche hineingehaemmert und bildete anschließend einen festen, dicken, zusammenhaengenden Film, der einen guten Schutz gegen weitere Korrosion bietet. Die Oberflaeche besteht zu 80% aus einem Mischoxid der beiden Festphasen Eisen(II)-Oxid und Eisen(III)-Oxid. Damit kann man uebrigens auch heute noch Eisen dazu bringen, nicht mehr zu rosten (eine von vielen Moeglichkeiten) - was laut deinem Standpunkt heute ja garnicht mehr moeglich ist.

Es wurden sogar Proben der Saeule den Umweltbedingungen eines heutigen Industriegebietes unterworfen, wobei sich zeigte, dass sich die Korrosionsgeschwindigkeit in keinster Weise von heutigem Eisen unterscheidet. Sprich: Es liegt nicht an der Saeule, sondern an den Umweltbedingungen in Delhi. Die Korrosionsrate fuer Eisen in der Stadt Karthum war sogar bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts nur halb so gross, wie in Delhi - nur dass die keine Saeule haben.

Jaja, so verhaelt es sich mit den Beispielen und Argumenten deinerseits?
In irgendwelche Dinge einfach Quark hinein zu reden um dies dann wiederum als Argument fuer andere willkuerliche Interpretationen/Glaubensvorstellungen zu nutzen, das macht schon sehr viel Sinn...

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Kouta am 17.05.2011 23:36

Wie ich es schon schrieb, das Problem unserer heutigen Zeit ist, dass wir denken es gäbe nichts intelligenteres als wir.
Nur weil es keine 100%igen beweise gibt, heißt es noch lange nicht dass es etwas nicht gibt / gab.
Nur weil wir es nicht verstehen, so muss es dies auch nicht gleich nicht geben. Usw usw
Keine.Wissenschaft ist genau,.denn wir gehen von unseren Wissensstand aus.
Aber ich denke die Indizien sind genug um mal darüber nach zu denken und an der " modernen " wissenschaft zu zweifeln.
Ich glaube Hunter Beispiel nicht, wenn bekannt wäre, dass der Mars einst bewohnt war, dass Sie es der Menschheit einfach so mitreilen würde. So würden nur die Ufo Theorien etc verstärkt werden und der.druck auf die Regierungen.
Des weiteren können Sie auch nicht wenn Sie beweise hätten, dass Sie zugeben würden, dass es vor zig tausend Jahren eine oder mehrere Kulturen gab die intelligenter sind als wir.
Das.gleiche gilt für die.Evolutionstheorie etc pp.

Ich denke jemand der alles blind vertraut und sich nur offiziellen Fakten widmet, der hat sowieso verloren und wird der scheinbaren Wahrheit wohl kaum auf die schliche kommen und stets der Massenmeinung folgen.
So long

LG dave

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 17.05.2011 21:44

Da du scheinbar alles nur überflliegst und dir nix richtig durchliest, mal Stuffe für Stuffe.

Ich habe nie von einer Hochkultur von vor 50000 Jahren gesprochen, sondern von vor ca. 12000 Jahren.
Es gibt eine Vielzahl von Bauwerken die man auf dieses Alter schätzt, es scheint so als gabs in dem Zeitramen Weltweit ein technologischen Schub in Architektur, Mathematik und Schriftkunst.
Es gibt eine menge Seltsamer Geschichten aus dieser Zeit, abgesehen von den Bauwerken, wo man sich nicht erklären kann wie die mit dem Material und Beschaffenheit zustande gekommen sind, bekannteste Beispiele Sphinx und die 3 großen Pyramieden.
Im Zeitraum von ca. 9000 v.C. bis ca. 5000 v.C. muß sich etwas globales ereignet haben wo das Wissen quasie fast ganz ausgelöscht wurde, sprich es hat etwas statt gefunden wofür die Menschheit ca. 3000-4000 Jahre gebraucht hat um sich davon zu erholen.

Und das das meißte aus der Epoche verschwunden ist liegt halt an der langen Zeit aber es ist halt auch noch genug übrig geblieben die Hinweise darauf geben das sich zu dem Zeitpunkt etwas sensationelles abgespielt haben muß.


Zu den andren dann später, erstmal nur auf eins Konzentrieren.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 16.05.2011 22:45

@Asterix:

Da wird nichts ERklaert, sondern VERklaert - will sagen, behauptet.
Es geht nicht nur um Bauwerke, sondern dass es - Bauwerke hin oder her - allgemein NICHTS gibt, was auf eine 'hoehere' Kultur von vor z.B. 50.000 Jahren hindeuted. Und wenn du noch so oft das Gegenteil behauptest, deshalb wirds nicht richtiger.

Falsch.
Der Hammer in Texas sowie die Aexte lassen sich so heute sehr wohl herstellen. Nicht technisch automatisiert, aber davon redet ja auch keiner. Bezueglich der Eisensaeule: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Eisen

Nicht alles, was wundervoll klingt, ist deshalb irgendein nachweis fuer irgendwelche fantasiereichen Gedankenexperimente.

Na dann bin ich aber mal gespannt, wann du dann faehig sein wirst, ins Weltall zu reisen.
Leider hast du auch noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will: Ohne Vorwissen kommt der Mensch NICHT an das Wissen, das er heute besitzt. Dein Stichwort "Lehrling". Richtig - das Wissen wird weiter gereicht, es waechst, auch dieses wird weiter gereicht - es waechst weiter, wird weiter gereicht.

Und irgendwann ueber viele tausende von Jahren wird vom einfachen Wildjaeger ein Tierhalter, weiter ein Bauer, ein Handwerker und irgendwann ein Physiker, der es ermoeglicht, Astronaut zu werden.
Ohne Vorwissen nix los. Und das hat nun wirklich nichts damit zu tun, dass der Homo Sapiens dumm ist (um mich wieder auf SirHighend zu beziehen) sondern einfach damit, dass auch ein Homo Sapien Wissen nicht durch nichts (*plopp*) bekommt. Es braucht wachsende Uebung, Erfahrung - ueber etliche Generationen hinweg.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 16.05.2011 21:54

Scry, liest du auch alles? Oder nur immer den ersten Satz?

Warum es sogut wie keine Überreste von Bauwerken von vor über 10 000 Jahren gibt wird hier gut erklärt:
Die Zukunft ohne Mensch
In Kurzform; bereits nach fast 1000 Jahren ist alles vom Menschen erbaute verschwunden.

Nicht alles gelesen?
Kurzfassung; der Hammer Texas, die Äxte China, es gibt auch eine nichtrostende Eisensäule in Indien. Alles läßt sich nicht mit der heutigen Technik reproduzieren. Wenn wir das schon nicht können, wie war das dann vor hundert und mehr Jahren möglich?



Schonmal selbst gearbeitet? Ich bin im Handwerk tätig, man lernt auch ohne Vorwissen und gibts sein Wissen an die Lehrlinge weiter. Man ist immer dabei Arbeiten zu vereinfachen um eine Tätigkeit leichter und schneller erledigen zu können. Da ist sind nicht immer vorkenntnisse nötig, man entwickelt die "Tricks" selbst und lernt sie weiter.
Ist jetz nur ein Beispiel aber für mich daher unvorstellbar das man 130 000 Jahre die selbe Tätigkeit durchführt ohne auch nur zu versuchen etwas zu verbessern.

Zudem denke ich das es nicht immer möglich ist das genaue Datum von etwas zu bestimmen, die meißten Zeitangaben sind nicht stimmig, bzw. es gibt unterschiedliche Zeitangaben.
Beste Beispiel ist die Sphinx, sie ist älter wie 4500 Jahre;
Sphinx
Hier wurden die Zeitangaben nach den Pharaonen erstellt, wenn sich da wer geirrt hat mit dem erbauer stimmt die Zeitangabe schonmal garnicht.

Wo wir schon bei Ägypten sind, die Pyramieden, glaubste sie wurden wie es in der Schule gelernt wird erbaut wurden?
Gesteinsprobe


Und allgemein, glaubst du wirklich das man der Öffentlichkeit jedes kurriose Geheimnis erzählen wird? Es gibt soviele Geheimnisse die vertuscht werden, glaube nie alles was in den Massenmedien verbreitet wird, schaut man die sich mal genauer an, schreiben fast alle das selbe und warum? kennste Reuters? Wenn nicht forsch mal nach.
Kurz gesagt, alle Offiziellen Medien sind Zensiert, nur wissen das die meißten nicht.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 16.05.2011 20:44

@SirHighend:

Weder der Hammer, noch die Aexte sind ein Indiz fuer diese Fantasien. Eindeutige Altersdatierungen sprechen dagegen - irgenwelche aus der Luft gegriffenen/gewuenschten Analogien sind KEIN Indiz.
Oder welcher konkrete Nachweis bezueglich des Hammers oder der Aexte sprechen fuer diese willkuerlichen Vorstellungen? Kannst du das KONKRET aufzeigen, oder sind es letzten endes doch nur wieder unfundierte und unhaltbare Mutmaßungen/Behauptungen? :)

Das selbe wie oben. Dass vorallem Ueberlieferungen einen sehr freien Interpretationsspielraum bieten (eben es so aussehen zu lassen, wie man es aussehen lassen moechte) zeigen doch bereits saemtliche Ueberlieferungen der heutigen großen Religionen - mit einer tatsaechlichen Befundlage hat das alles deshalb noch lange nichts zu tun.

Deine weiteren Beispiele sind in die selbe Kaste einzuordnen. Liefere konkrete Nachweise anstatt von Behauptungen - und wir koennen weiter reden.... UND ich bin DANN auch in der Lage, Argumente dagegen zu liefern... sowie Nachweise, die deutlich dagegen sprechen. Jedoch gehe ich davon aus, dass du bereits deine Anforderung - naemlich die einer Person, welche eine Behauptung aufstellt - nicht erfuellen kannst.

Mit 'dumm' hat das nichts zu tun - hierzu eine Gegenfrage: In wie fern soll der Homo Sapiens ohne jeglicher Erfahrung von dies und jenem, z.B. heutiges Wissen bekommen haben? Einfach so *plopp* aus dem nichts heraus? Oder kommen nun wieder diese gruenen Maenchen ins Spiel, die in etwa so wahrscheinlich sind wie Pumuckl?
Diese Hypothese faellt doch schon bereits, bevor sie fertig ausgefuehrt wird.

Man sollte schon anfangen, ueber den Tellerrand zu blicken und nicht stur von A nach B zu wollen. Ist wie mit ALLEN Wissfenschaften ;o).
Zwar ist es richtig, dass man in der genannten Vergangenheit keine Hinweise auf eine 'Hochkultur' gefunden hat - spielt jedoch nur eine eher untergeordnete Rolle. Wichtiger ist folgender Zusammenhang: Der technische Fortschritt des Menschen laesst sich anhand unzaehliger Funde auf der ganzen Welt sehr gut nachvollziehen - manche Kulturen haben Herstellungsmaterialen genutzt auf Arten, die effektiver waren als andere Kulturen... und damit auch neue Dinge herstellen koennen, bessere Gebrauchsgegenstaenge. Mit diesen wurde unter anderem auch Handel getrieben, der Fortschritt breitete sich aus. Bei groeßeren Naturkatastrophen konnte es passieren, dass es einen Rueckschritt gab - doch INSGESAMT ging der trend, durchaus nachweislich, immer nach oben.
Das ist einer - von mehreren - viel wichtigeren Gruenden. Die Befundlage spricht in KEINSTER Weise dafuer, dass es irgendwann irgendwo eine Kultur gab, welche 'unerklaerlich' fortschrittlicher gewesen sein sollte als eine andere Kultur zur selben Zeit... und sowieso nicht so oder noch weiter, wie wir in der heutigen Zeit sind.

Und weil es nicht einen einzigen Nachweis gibt, der dagegen spricht, ist alles andere - ohne drum rum zu reden - schlichtes Wunschdenken.

Warum? In Wirklichkeit liegt es ganz einfach daran, dass "Grenzwissenschaftler" allermeistens falsch liegen und selten irgendwelche Beweise fuer ihre Behauptungen vorlegen.
Aber es ist ja bequem, den Fehler nicht bei der eigenen Voreingenommenheit und mangelnden Logik zu suchen, sondern den Leuten, die gut belegte Tatsachen vertreten, Beschraenkung vorzuwerfen. Es ist ja angenehm, sich selbst als unvoreingenommenen Vordenker zu stilisieren und alle, die auf die Mangelhaftigkeit der vorgebrachten Thesen hinweisen einer Wissenschaftsmafia zuzuordnen. So kann man auch wunderbar davon ablenken, dass man in Wirklichkeit keine Argumente vorzubringen hat.
Wasser ist nicht naß und der Himmel ist nicht blau - und ich bin der geniale, unabhaengige Geist, der das erkennen konnte. Alle anderen sind eingeschraenkt, dumm oder boese. Beweise? Hab ich nicht. Beweist mir doch, das ich falsch liege...

Voellig falsch. Geld und Aufsehen gibt es fuer neue Theorien, fuer das Umstuerzen alter Weltbilder. Jeder Wissenschaftler traeumt davon, eine neue Idee zu etablieren. Und er kann es.
Denn neue Theorien, so sie gut belegt sind, setzen sich rasend schnell durch. Beispiele fuer neue, Weltbilder umstuerzende Theorien, die aufgrund zahlreicher Beweise fast sofort von der Wissenschaft aufgenommen wurden, waeren die Theorie von der Plattentektonik, die Urknalltheorie und natuerlich die Evolutionstheorie. Wo war denn deine Sekptiker, als es galt, die vorherrschenden Hypothesen von der expandierenden oder der statischen Erde oder der Schoepfung zu verteidigen?


Grueße,
Scry

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von weirdo am 16.05.2011 14:12

[offtopic]

Hey, nee, kann nicht sein - das bin ich ja schon.

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Alles Wissen ist vergeblich ohne die Arbeit, und alle Arbeit ist sinnlos ohne die Liebe. ♥ [Khalil Gibran]