"Die Menschheit vor der Menschheit..."

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 17.05.2011 23:45

@Asterix

Und warum gibt es vor sowie nach dieser ausgedachten Hochkultur unzaehlige Funde - doch ausgerechnet von diesem angeblich globalen Fortschritt gibt es NICHTS, nicht einen Hinweis, nicht eine Spur?
Und jetzt werfe mir bitte nicht wieder gebetsmuehlenartig irgendwelche angeblichen Gegenstaende oder Bauten vor die Nase, sondern benenne diese wenigstens KONRKET und liefere NACHWEISE dazu.

Welche denn konkret? Und welche davon lassen auf einen hohen technologischen Fortschritt schließen? Nachweise bitte.
Zumal man ein Alter in solchen Zeitraeumen nicht schaetzt - schaetzen tut der Frauenarzt, wenn er aussagt wann die Geburt statt finden wird.
Wenn du jedoch konkrete Analysen bezueglich eindeutiger und vielfach bestaetiger Altersdatierungsmethoden liefern kannst dann bitte, tu es. Ob nun ne Datierung von radioaktiven Isotopen, Thermolumineszenz oder oder, irrelevant. Ich gehe jede Wette ein, dass du garnichts dergleichen zu bieten hast.

Wenn man sich so umhoert: Daran hat sich bis heute nichts geaendert.

Aha, aha.
Beispiele fuer ein Geschehen, welches dafuer verantwortlich gewesen sein sollte? Laesst sich geologisch wie ueberpruefen? Nachweise finde ich wo?

Zum einen: Du wiederholst dich. Auch wenn du noch so oft behauptest, dass sich damals dies und jenes 'abgespielt' haben muss, so wird dies weder wahrscheinlicher noch richter. Auch die nicht vorhandenen Hinweise tun sich dann nicht ploetzlich auf... aber dazu komm ich gleich nochmal.
Zum anderen: Was bitte schoen ist fuer dich eine lange Zeit? Sogar evolutionaere Entwicklungen von Lebewesen, die schon vor vielen millionen Jahren ausgestorben sind, lassen sich anhand der Befundlage oft sehr gut (und oft sehr schlecht) nachvollziehen und durch andere Nachweise (geologisch, genetisch usw.) bestaetigen. Doch fuer den technische Fortschritt (bezueglich von Gebaeuden, Maschinen, Handwerkszeug usw.) einer angeblich fortschrittlichen Zivilisation gibts nicht einen einzigen Hinweis außer die Maerchen und Gedankenspinnereien von manch einen?
Hmmmm...

Ich weiß zudem auch nicht, ob du diese Maerchen bewusst verbreitest in dem Wissen, dass sie falsch sind, oder wirklich das glaubst was du hier von dir gibst.
Damit ich hier nicht einfach nur eine Behauptung aufstelle: Nehmen wir mal deine 'nichtrostende Eisensaeule' heran, die ebenfalls deiner Aussage nach "mit der heutigen Technik nicht zu reproduzieren" ist.

Die Saeule wurde von Bilan Anang Pal, dem Begruender der Tomar Dynastie etwa im 4. Jahrhundert nach Christus aufgestellt. Alle Versuche, die Saeule zu befestigen schlugen fehl und man ließ die Saeule locker im Boden - daraus resultiert der Name fuer den Ort "Dilhi", was "locker" auf Hindi heißt.
Es gibt jetzt mehrere Theorien, warum die Saeule nicht rostet. Das Klima in Delhi ist zum einen sehr trocken. Korrosion findet aber nur statt, wenn die Luftfeuchtigkeit ueber einen laengeren Zeitraum 80% ueberschreitet. Dies ist in Delhi aber nur an 20 Tagen im Jahr der Fall.
Trotz der geringen Luftfeuchtigkeit muss es aber noch andere Faktoren geben, die mit der Oberflaechenbeschaffenheit zusammen haengen.
Die heterogene Struktur der Saeule gibt an, dass sich die Saeule niemals in einem geschmolzenen Zustand befunden haben kann. Stattdessen wurde sie wieder und wieder erhitzt und gehaemmert, damit sie ihre Form erhielt. Dies muss einige Zeit in Anspruch genommen haben. Der sich dabei bildende Oxidfilm wurde waehrend der Prozedur in die Oberflaeche hineingehaemmert und bildete anschließend einen festen, dicken, zusammenhaengenden Film, der einen guten Schutz gegen weitere Korrosion bietet. Die Oberflaeche besteht zu 80% aus einem Mischoxid der beiden Festphasen Eisen(II)-Oxid und Eisen(III)-Oxid. Damit kann man uebrigens auch heute noch Eisen dazu bringen, nicht mehr zu rosten (eine von vielen Moeglichkeiten) - was laut deinem Standpunkt heute ja garnicht mehr moeglich ist.

Es wurden sogar Proben der Saeule den Umweltbedingungen eines heutigen Industriegebietes unterworfen, wobei sich zeigte, dass sich die Korrosionsgeschwindigkeit in keinster Weise von heutigem Eisen unterscheidet. Sprich: Es liegt nicht an der Saeule, sondern an den Umweltbedingungen in Delhi. Die Korrosionsrate fuer Eisen in der Stadt Karthum war sogar bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts nur halb so gross, wie in Delhi - nur dass die keine Saeule haben.

Jaja, so verhaelt es sich mit den Beispielen und Argumenten deinerseits?
In irgendwelche Dinge einfach Quark hinein zu reden um dies dann wiederum als Argument fuer andere willkuerliche Interpretationen/Glaubensvorstellungen zu nutzen, das macht schon sehr viel Sinn...

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 10:26

Ich vermute ja, dass wenn wir etwas finden sollten, dass sich dies unter dem kilometerdicken Eis in der Antarktis befindet.

Ich glaube auch gerne, dass es andere Hochkulturen gab. Aber es ist eben nur ein Glaube.

Für mich ist weiterhin "wahrscheinlich", dass der Mensch teilweise nicht irdischen Ursprungs ist. Ok, der Mensch besitzt Rudimentärorgane etc. Aber ich kann es verdammt nochmal nicht verstehen, wieso der Mensch so ist, wie er ist... und nicht ein einziges Tier auf diesem Planeten ist auch nur ansatzweise mit den Fähigkeiten des Menschen ausgestattet.

Das ist sehr seltsam wie ich finde.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 18.05.2011 15:40

@g3m1n1:

Wenn ueberhaupt, dann ist das Leben auf diesem Planeten nicht 'irdischen' Ursprungs - koennte von Meteoreinschlaege usw. stammen, rein theoretisch.
Der Mensch allerdings hat sich, da gibts an der Befundlage ueberhaupt kein drum herum, HIER entwickelt.

Die Faehigkeiten des Menschen sind im Grunde sogar sehr begrenzt. Abheben von anderen Lebewesen hier tun wir uns ausschließlich durch unster Gehirn.

Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Faehigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, koennen fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen. Okay, wir haben ordentlich was daraus gemacht, aber zu einer evolutionaeren Superfigur macht uns das noch lange nicht.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 16:10

@Scrypton

Wäre es denn nicht denkbar, dass sich eine Urform damals vom Affen abgespaltet hat (oder vom Schwein) und diese dann genetisch verändert wurde, nicht auf Grund von Evolution, sondern von Experimenten?

Ich wüsste nicht, wie man das ausschliessen könnte.


Wir wissen, dass wir sterben.
Wir lachen und weinen (wieso auch immer).
Wir verstehen komplexe Zusammenhänge.
Wir sind kreativ.
Wir sind destruktiv.

Wir könnten wenn wir wollten, alle Löwen, alle Elefanten, alle Gürteltiere etc. umbringen.

Welches Tier hat diese "Macht", Dinge zu erschaffen oder zu zerstören?

Wir sind halb Tier... wir haben Instinkte, Triebe, spitze Eckzähne...ein Steißbein. Aber wir haben auch Flugzeuge, Musik, Michelangelo, Einstein, Kriege.

Der Part von uns, welcher nicht tierisch ist, interessiert mich.
Sicher hat jedes Tier eigene Fähigkeiten. Aber unsere Fähigkeiten sind nicht vergleichbar meiner Meinung nach.

Wo ist das besonders intelligente Tier, welches sich von den anderen in dieser Deutlichkeit abhebt?
Ein Gehirn braucht jedes Tier. Flügel haben nur Vögel. Gürteltiere rollen sich ein.

Wieso hat die Natur bzw. die Evolution gedacht.... ach, was solls....der Mensch kriegt die Gabe, meine Arten auszulöschen oder zu züchten....lassen wir ihn auch noch Musik hören und mich verschönern...?!?!

Wenn es nur ums Überleben geht in der Natur, wieso sind wir dann nicht einfach Affen geworden / geblieben?
Affen leben heute noch. Affen sind eigentlich natürliche Menschen.

Wieso sollte die Natur uns mit diesem Intellekt versehen?

Das ist sehr wohl eine evolutionäre Superfigur. Der Mensc verfügt über eine Vielzahl an Eigenschaften, welcher er niemals zum überleben benötigt. Eigentlich ist die Natur nicht sehr verschwenderisch mit Eigenschaften. Die Natur ist prakmatisch, zweckgebunden.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 18.05.2011 18:15

@g3m1n1

Ausschließen laesst sich dieser Gedanke ebenso wenig wie der, dass Gott hier und dort direkt eingegriffen hat. Das heißt jedoch nicht, dass diese Tatsache fuer diesen Gedanken spricht.

Glaubst du eigentlich auch an Gott? Deiner Aussage muss es ja alles geben, was man sich so vorstellen kann. Sogar einen allmaechtigen Gott, der einen Stein erschafft, den er selbst nicht mehr heben kann. Hmm...

Das naechste Problem ist: Genetisch veraendert von dem, Experimente durchgefuehrt von wem?
Und falls die Antwort derart utopisch mit 'Außerirdischen' sein sollte, so waere die naechste Frage, wie denn die entstanden sind? Auch durch Experimente anderer? Das wuerde zu einer unendlichen und nicht aufloesbaren Regression fuehren - wie bei Gott :).
Diese "Hypothese" scheitert bereits dort. Wieder einmal.

Keines. Ich wuesste jedoch auch nicht, dass ein anderes Tier an die menschliche Intelligenz heran kommt.
Ob es sonst wo im Universum gleich intelligente Lebewesen gibt, noch intelligentere - oder ueberhaupt Leben - das weiß man nicht. Fuer LEBEN spricht viel, fuer ebenfalls hoch intelligentes Leben jedoch weniger, eher dagegen.

Zu Anfangs waren wir alles nur Mikroben blabla, dann Fische, Amphibie, Reptil usw. (die Entwicklung vom Fisch zum Reptil ist sogar erstaunlich gut belegt) - es hat sich also sehr viel entwickelt. Vieles, was aus der Evolution hervorging verschwand, anderes besserte sich an, funktionierte sich um.
Bei uns war eben das Gehirn an der Reihe. Daran ist erstmal nichts außergewoehnlich.

Du meinst also, die Natur wuerde irgend etwas denken, haette also ein Ziel? Die Natur zu personifizieren wuerde mich jetzt schon arg wundern, wenn du vorhaettest.

Weil GERADE unser Gehirn dafuer Sorge trug, nicht ausgestorben zu sein. Wir hatten sonst nichts zu bieten, waren langsam und schwach. Zumal der Mensch auch niemals aus dem Affen hervorging. Der Affe sowie der Mensch hatte jedoch die selben Vorfahren, daran ist ebenfalls nichts außergewoehnliches zu finden.
Warum also haette der Mensch kein Mensch, sondern auch ein Affe werden sollen? Dann koennte ich auch fragen, warum der Vogel ein Vogel und kein Saeugetier wurde. Ergibt das fuer dich Sinn?

Evolution ist schlichte Anpassung im Spiel von Mutation und Selektion. Wer benachteiligt ist, stirbt aus - wer Vorteile hat, setzt sich durch, ist der Gewinner, der staerkere... und gibt seine, mehr, Gene weiter.

Gegenfrage: Warum nicht?

Weder Archaeologisch noch Pantheologisch - und was noch viel wichtiger ist, auch genetisch nicht - lassen sich deine Gedankengaenge nachvollziehen oder bestaerken. Es spricht absolut nichts dafuer und doch so vieles dagegen.
Die Evolution ist ja uebrigens auch niemals beendet. Wer davon ausgeht, der Mensch ist Mensch und somit perfekt und bleibt Mensch so wie er ist bis in alle Ewigkeit, der hat selbst die grundlegensten Prinzipien der ET noch nicht verstanden.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 20:32

Klar...wieso nicht?

Nenn mir einen guten Grund, wieso es das nicht geben sollte :)
Wenn es einen Grund gibt, gibt es einen Sinn. Und dann frage ich dich, was vor dem Urknall war, ob das Universum unendlich ist, woher die Existenz kommt und wieso sie entstanden ist.



Es muss nicht alles auflösbar sein. Es könnte immer weitergehen, unendlich.

Ich verstehe aber den Gedanken dahinter. Ich sage nicht, dass es so sein muss. Ich sage nur, dass ich den Menschen nicht als prakmatische Evolution sehe, sondern als Sonderling.

Und nein, ich glaube nicht an die Religionen oder eine Gottheit in dieser form. Dennoch lasse ich mir die antwort offen. Ich habe einfach kein Wissen darüber, ob es nicht vielleicht doch stimmt.



Das sehe ich nicht so.


Woher will der Mensch denn wissen, wieviele Planeten intelligentes Leben bilden können?
Ich denke, es gibt unendlich viele Planeten und unendlich viele Lebewesen, auch intelligente.

Ich glaube, dass die Raumdimension, wie auch alle anderen, nie eingeschränkt sind, da die Existenz nicht eingeschränkt ist.



Ich personifiziere die Natur nicht. Aber die Natur unterliegt gewissen Gesetzen und wenn wir die Tiere anschauen, dann haben sie meist Eigenschaften, welche prakmatisch den Gegebenheiten angepasst sind. Beim Menschen z.B. macht die Mutation bezüglich Kunst,Kreativität überhaupt keinen Sinn. ebensowenig das in dieser Form existierende Bewusstsein.



Mutter Natur hätte uns stärker machen können, wie sie es bei vielen anderen Tieren machte. Oder schneller. Sie hätte uns mit vielen Attributen versehen können.... uns aber die "Augen zu öffnen" durch ein Bewusstsein, ist unsinnig.

Ohne weiteres hätte man den Menschen doch kräftiger machen können....in Richtung "Bigfoot" von mir aus.... oder Werwolf :) Wir könnten alle grüne Hulks sein.

Die Intelligenz zu fördern halte ich nicht für prakmatisch.

Ich gehe sogar noch weiter.... der Mensch ist das am besten angepasste Lebewesen auf dieser Erde.
Eine Bakterie etc. ist relativ "machtlos". Ihren Umständen angepasst, aber nicht mehr.
Ich bin mir sicher, dass es zwingend "omnipotente" Wesen geben muss, da es im Raum das kleinste und größte gibt.

Der Regenwurm kann nicht fliegen, baut keine Flugzeuge, kann keine Gärten pflanzen oder Tiere züchten.

Der Mensch kann das.

Irgendetwas kann Planeten erschaffen, intelligentes Leben züchten, Galaxien vernichten etc.

Der Mensch ist mit Sicherheit nicht das Ende des möglichen in der 3. Dimension.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Scrypton am 18.05.2011 21:45

@g3m1n1:

Und wieder sind es einfache Fantasien die du von dir gibst. Doch was du denkst, ist dabei einfach unerheblich und nicht wahrheitsfindend. In etwa so, wie meine Nichte sich jedes Jahr ganz arg freut, weil sie denkt, das Christkind kommt wieder - und spaeter der Osterhase.

Abgesehen davon ist es eine wasserdicht bestaetigte Tatsache, dass das Universum NICHT unendlich, sondern endlich ist. Demzufolge kann es weder unendlich viele Planeten, noch unendlich viele Lebewesen geben.
Jede dazu widerspruechliche Aussage ist solange duemmlich, bis sie untermauert wird.

Sag mal, mein Guter: Was genau weißt du eigentlich ueber die Entwicklung des Menschen? Welche Wege schlug die Evolution ein, was war er vor den 'Homo'-Gattungen? Informiere dich - oder wundere dich nicht dank der schlichten Wissensluecken, weshalb du nicht verstehst, warum der Mensch (bzw. die Stufen vorher) auf die Entwicklung des Gehirns angewiesen war und NICHT warten konnte, bis ihm ploetzlich wieder ein dickes Faell waechst usw...
Ebenfalls ist bezueglich der Genetik und etlichen Homologien auch mehrmals eindrucksvoll dargelegt worden, dass das Gehirn einer jeden Art sich am schnellsten WEITERentwickeln KANN.

Es hieß dabei einfach: Entweder aussterben oder steigern der Intelligenz. Ein Gluecksfall wohl, dass wir Glueck hatten (welch ein Wortspiel).
Die kulturellen Fortschritte des Menschen sind auch auch ganz gut offengelegt, angefangen beim entwickeln von Jagdwaffen bis hin zur Herstellung erster Kleidungsstuecke, der Entdeckung des Feuers... usw. usw.

Mit der Intelligenz steigt auch das Bewusstsein - das ist ebenfalls nichts neues. Die intelligentesten Tiere wie Delphine, bestimmte Affen usw. haben auch ein sehr viel ausgepraegteres Bewusstsein als andere Tiere, haben ein Existenz/Ich-Gefuehl.

Benenne Dinge nicht als unsinnig, nur weil du sie nicht nachvollziehen kannst.
Die Natur haette uns und Leben ueberhaupt grundsaetzlich nicht entstehen lassen muessen. Wuerde nichts zur Sache tun.

Das ist falsch. Der Mensch hat sich praktisch garnicht angepasst an diesen Planeten, eben, weil er es nicht musste dank der intelektuellen Faehigkeiten. Der Mensch passt die Umwelt schon sehr lange an sich selbst an, nicht umgekehrt - der evolutionaere, selektive Druck bezueglich "Mutter Natur" ist fuer uns schon lange kein Hinderniss mehr fuer irgend etwas.
Ebenfalls existieren wir selbst noch garnicht lange. Uns gibts seit ~200.000 Jahre, andere Lebewesen hier gibt es schon um ein vielfaches laenger. Und sicher ist: Wir werden auch nicht die letzten sein, die aussterben werden.
Spaetestens wenn der Sonne ihr 'Saft' ausgeht, wirds enden.

Und das soll nun was belegen?

Ja, und zwar die Natur. Von einer "Erschaffung" wuerde ich dabei jedoch Abstand halten...

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 18.05.2011 23:46

Die Zeit ist ein Naturgesetz? Eher eine Interpretation.
Wenn c doch konstant ist, wieso ist c langsamer vor einem schwarzen Loch?
Wenn ein Photon keine Masse hat, wie kann es angezogen werden durch Gravitation?

Und vorallem....am Punkt der Singularität müsste Licht komplett stehenbleiben. Wie soll das gehen,
wenn ein Photon keine Ruhemasse hat? Worin liegt dann die Geschwindigkeit?



1. Die Zeit schreitet immer voran.
2. Die Zeit läuft nie rückwärts.

Von mir aus auch... die Zeit für Materie erhöht sich in jedem Moment um 1.

Biologische Prozesse haben damit nichts zu tun. Wenn ich 10 Jahre nicht altere, beträgt die Zeitspanne dennoch 10 Jahre. Das ist das "Sein".

Alles, auch Licht, ist der Zeit unterlegen. Ohne Zeit kein Licht und keine Geschwindigkeiten. Gar nichts.



Und dennoch weiss niemand, was passieren würde, wenn man Materie auf c beschleunigen könnte. Niemand.
Alles nur Theorie.



Niemand kann sagen, was nach dem Tod passiert. Niemand weiss, ob es eine Seele gibt oder Reinkarnation.
Deshalb kannst auch du nur annehmen, das das mit der Realität nichts zu tun hat. Oder sehe ich das falsch?

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von g3m1n1 am 19.05.2011 00:00

Ich glaube nicht, dass du mich widerlegen kannst in meiner Annahme, dass es weitere intelligente Lebensformen gibt, in unendlicher Anzahl.



Wie bitte?

Wer kam denn bitteschön auf sowas?

Eine Ameise auf einem schwerelosen Fussball wird auch sagen, dass das Universum (die Balloberfläche) unendlich ist, obwohl sie keine Ahnung hat was ausserhalb existiert.

Sprichst du davon? http://www.ingenesist.com/wp-content/uploads/2008/12/theknownuniverse1.gif

Das ist das bekannte Universum. Stell Dir doch einfach mal vor, zwischen unserem bekannten Universum und einem weiteren, existiert ein Gürtel voller schwarzer Löcher und eine Spanne von ein paar Quadrillionen Lichtjahren.

Wer bitte sagt, dass das Universum endlich ist und wieso? Das widspricht doch komplett einer Raumdimension. Was soll an der Aussenseite sein? Oder sollte sich das verhalten wie auf einem Ball in Schwerelosigkeit, oder einem Kreis?



Wieso sollen wir mehr Wert gewesen sein, als der Dodo?
Die Natur wirft ein paar Dinge in den Pool und guckt, wer es aus dem Wasser schafft.

All die tollen Dinge welche wir bekommen haben, hat nicht einmal im Entferntesten ein anderes Lebewesen bekommen. Das ist da Problem.



Der Mensch IST die Umwelt, genau wie jedes adere Lebewesen.



Wieso wehrst du dich immens gegen die Möglichkeit, dass es weiterenwickelte Wesen in dieser Dimension gibt?
Das kenne ich sonst nur von streng gläubigen Menschen.

Manchmal denke ich, es ist egal woran man glaubt. Wissenschaft / Religion... beides nimmt in gewissem Maße Freiheit.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Kouta am 19.05.2011 01:20

@ scrypton

Wieso bist du der Annahme, dass es unwahrscheinlich ist, dass es intelligentes leben auf anderen Planeten gibt ?
Nur weil ein Wissenschaftler darüber einer Hypothese aussprach ? Die zum teil sowieso denken, der Mensch ist das maß aller Dinge.
Wenn man allein mal darüber nachdenkt, wie lang bzw kurz es uns Menschen gibt und wie Jung die erde ist, dann muss man doch allein schon deswegen daran zweifeln.
Wenn man daran glaubt, dass es Evolution gibt, dann ist man dazu genauso in glauben, dass es auch intelligentes leben auf anderen Planeten gibt. Was die Natur hier kann, wieso nicht auch woanders und früher ?
Oder meinst du die Natur gibt es nur hier ?
Du bist überzeugt, dass die Evolution so statt fand wie es geschriebenes steht. Dann musst du mir aber auch zustimmen, dass wenn es die Evolution gibt der Mensch sich nicht mehr weiterentwickeln wird.
Denn was brauchen wir noch ? Nichts. Wir machen alles damit wir so bleiben wie wir sind und das recht erfolgreich.
Des weiteren kann man keine Intelligenz bzw Wissens Steigerung als Evolution bezeichnen, sodass wir immer so bleiben wie wir sind.

Eine frage, was war vor dem Urknall ? Dass das Universum endlich ist ist klar, aber was kommt nach dem ?
Was kommt nach dem Raum und was war davor ?
Es gibt einige Thesen darüber bzw theorien, doch schließlich wissen wir rein garnichts.

@ gemini

Der Mensch ist nicht die Natur :) und wir leben auch nicht mit ihr.
Wir passen die Natur an uns an, wir leben nicht im Einklang damit und werden es vorerst auch nicht.
Wir sind von vorn bis hinten unnatürlich. Was wir herstellen ist zum teil unnatürlich. Die Verschmutzung usw usv ist ebenfalls nicht natürlich.
Würden wir im Einklang leben, dann würden wir nichts synthetisch herstellen, es nicht nutzen und auch nicht verbreiten.
Usw.