"Die Menschheit vor der Menschheit..."

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 10.07.2011 19:19

Nein, muss man nicht. Warum man dass nicht muss, habe ich dargelegt.

Ganz allgemein bin ich durchaus auf jeden Punkt eingegangen und habe ihn erklärt - das kann man von dir dieses mal nicht sagen, auch wenn du nun meinst die Situation genau verkehrt herum darstellen zu müssen. Ich habe mir auch in keinem einzigen Punkt selbst wiedersprochen.

Also entweder gehst du auf meine Darlegungen ein, erklärst seit wann Mondgestein eine optische Homogenität in allen drei Raumrichtungen hat, seit wann Mondgestein eine derart gute optische Transmission von infrarote Bereiche zulässt, welche vermeindlich geheime Faktenlage denn nun deine Schlussfolgerungen bestätigt usw....

Wenn du das nicht möchtest, auch gut. Ich lasse dich im Glaubem.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 10.07.2011 18:58

Sorry ist mir zu blöd, du hast die Vergleichsmessung immer noch nicht verstanden (man muß den selben Punkt mit und ohne Reflektor messen, nicht einen andren Reflektor und nicht einen andren Ort, den selben Ort, die selbe Stelle
Daher diskutiere ich nicht mit dir weiter, wie damals schon sinnlos, hast dich nicht geändert!
Wiedersprichst dich selbst und du kannst oder willst es nicht verstehen:
Sinnlos eine Diskusion mit dir fort zu setzen!

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 10.07.2011 16:46

Scheinbar hast du meinen Beitrag nicht gelesen, weil ich genau das Gegenteil dargelegt und ausgeführt habe. Bitte noch einmal lesen.

Ahja. Eine erfolgreiche Messung kommt also rein zufällig nur und nur dann zustande, wenn einer der mittlerweile mehreren Retroreflektoren anvisiert wird aber nicht, wenn kein Retroreflektor anvisiert wird. Warum das?
Und wo bleibt nun deine Erklärung, wie die Mondoberfläche den Laser auf jenen Weg zurück schicken soll auf welchen er gekommen ist? Seit wann hat Mondgestein eine optische Homogenität in alle drei Raumrichtungen?

Wenn man meine Aussagen richtig liest, kann man das ganz und garnicht entnehmen.
Eine Messung ohne dem Ziel eines Retroreflektors gibt keine Ergebnisse eines zurück kommenden Lasers zurück. Ohne Retroreflektoren ist diese Methode so nicht möglich. Das kannst du gerne abstreiten, doch begründen wohl nicht.

Zumindest aber könntest du wenigstens die Faktenlage als das nehmen, was sie ist.

Und welche vorliegenden Fakten untermauern nun bitte deine Schlussfolgerungen? Kannst du diese harten Fakten denn mal endlich vorzeigen?

Sowieso ist es mir nicht klar, welche Probleme du mit diesen Reflektoren hast - oder warum du damit Probleme hast. Selbst die Russen haben eigene auf den Mond gebracht durch unbemannte Missionen. Vieleicht kannst du mich ja darüber aufklären.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 10.07.2011 16:35

Siehst du, das ist das was ich meine, du diskutierst nicht richtig, liest nicht richtig, würfelst was zusammen und wiedersprichst dich.

Deine ganzen Aussagen auf einen Punkt gebracht:
- es gibt / gab bisher keine Vergleichsmessung!
Man kann keine Vergleichsmessung an 2 verschiedenen Punkten machen da die Möglichkeit unterschiedlicher Bodenbeschaffenheit besteht. Eine Absolut korreckte Messung geht nur 1x mit und 1x ohne Reflektor an den selben Punkten und nicht 1x mal mit und 1x 50 Kilometer weiter. Sollteste da du vom Fach bist besser wissen wie ich!

Und deinen Aussagen kann man auch entnemen das eine Messung ohne Reflektor möglich ist:

Sagst es damit selbst, es ist möglich! Man kann auch ohne Reflektror Messungen vornemen. Warum diskutierst du dann noch? Das war der Kernpunkt worums ging, das es möglich ist ohne Reflektor.


Was die Möglicheit von Beweisen meiner Theorien angeht, die Möglichkeiten habe ich nicht, hab kein Labor und kein entsprechendes Equipt und auch nicht das entsprechende Geld, also bleiben nur Schlußfolgerungen aus vorliegenden Fakten.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 10.07.2011 15:38

Ja.
Zwar nicht lange, nur über einen Zeitraum von 3 Monaten durfe ich dort sein. Will ich aber nicht mehr missen. Vermutlich werde ich dort aber nie mehr arbeiten.

Aufgrund der Auffächerung des Lasers ist es schon jetzt der Fall, dass von ein paar Millionen Photonen nur eines zurück gelangt. Und das mit einem herausragenden Reflektor.
Auf der Erde an einer Mauer z.B. stellt es kein Problem dar, sich frontal, also rechtwinklig auf das Ziel einzustellen. Beim Mond klappt das jedoch nicht.
Andernfalls müsstest du wissenschaftlich sowieso darlegen, wie der Mond den Laser auf die selbe Strecke zurück wirft von welcher er kommt, ohne diesen abzulenken. Viel Spaß dabei.

Doch, gibt es.
Mal sehen was du daraus erkennst:


Kontrollmessungen finden regelmäßig statt auf zwei Wege: Zum einen, in dem ausschließlich der Mond selbst angezielt wird in einem Bereich, in dem sich kein Retroreflektor befindet und zum anderen über Abgleiche der Ergebnisse verschiedener Messungen - auf dem Mond gibts mittlerweile nämlich mehr als nur ein/zwei Retroreflektoren.
Übrigens erfolgt die Messung nicht 'puff' mit einem Laserimpuls, sondern mit mehreren aufeinander folgenden bis über ~30 Minuten andauernden "Abschüssen".

Unzählige Messungen von unterschiedlichen Erdpositionen in einem Zeitraum von über 30 Jahren sind durchaus mehr, als Vermutungen.

Du musst also nun schon sehr große Fakten in der Hand haben, wenn du dem Thema weiterhin etwas entgegen setzen möchtest. Einfache Vermutungen aufbauend auf Unverständnis und fehlender Erfahrung auf diesem Gebiet reichen nicht aus. Auch ein "ich will es einfach nicht wahrhaben" reicht nicht.

Wenn du es jedoch "einfach so" nicht wahr haben willst, warum auch immer, lasse ich dich gerne in dem Glauben. Es ist nicht mein Ziel, dir Wissen zu vermitteln oder dich davon zu überzeugen...

//Edit: Dein "weiterer Beweis" für fortgeschrittene Technik in der Frühzeit... definitionsgemäß handelt es sich dabei nicht um Beweise, sondern um Behauptungen und verdrehte Darlegungen. Beweise sind das aber keine.
Andernfalls... besuche damit doch mal einen wissenschaftlichen Kongress, erläutere diese Beweise wissenschaftlich, weise sie nach und nimm ein paar Wissenschaftspreise entgegen :).

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 10.07.2011 12:25

Zum eigentlichen Thema zurück.

Ein weiterer Beweis für fortgeschrittene Technik in der Frühzeit:
2. Teil 7:00 Minute, DNA

Um die DNA zu erkennen Bedarf es schon weit aus mehr als uns die allgemeine Wissenschaft lehrt.

Genau wie die Radioaktivität bei Mumien.

Past alles nicht so in die Weltanschauung der heutigen Archäologie, ist aber Tatsache und weist damit auf eine schon damals sehr Fortgeschrittene technik hin die wieder komplett verlohren gegangen sein muß.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 10.07.2011 11:12

Scrypton alias BleckJewel

Vorweg, ich hoffe du hast deine Diskusionsart abgeändert, solltest du so wie beim letzten mal diskutieren ist eine Diskusion mit dir ausgeschlossen und weiteres eingehen auf deine Aussagen nutzlos!
Hoff das hast du erkannt und gestalltest die Diskusionen Sinnvoller!

Bist du Mitarbeiter bei Wettzel?
Deine letzte Aussage war du wärst Physik Student.
Hast du denn schonmal selbst an dem Laser arbeiten können?

Was den Laser betrifft, warum soll eine Messung ohne Reflektor auf der Erde möglich sein aber auf den Mond nicht?

So nicht richtig!

Gibt dazu keinen absoluten Beweis! Ist nämlich Spekulation!
Weil für solch eine Aussage müßte man mindestens 2 Messungen machen(selbe Position von/auf Mond und Erde), eine mit und eine ohne Reflektor.
Am besten wären aber ca. 5 Messungen um mögliche Fehlerquellen aus zu schließen, bzw. wegen den Tolerazen.
Sprich es müßte der Reflektor entfernt werden, gemessen werden und dann das selbe mit Reflektor auf die selbe Fläche, selbe Stelle vom selben Ort.
Diese Messungen gibts aber nicht, also gibts keine Beweise. Jede als Beweis vorgelegte Messung beruhen also auf Vermutungen, nicht auf absolute Beweise. Selbst deine vorgelegten Daten beruhen auf Theorien, es existiert keine Referenzmessung, also ist die Formel "erfunden" zur Berechnung, sie Beruht nämlich nicht auf eine Referenzmessung.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 10.07.2011 05:10

Worauf genau du mit deinem Bezug auf "Retro" hinaus willst weiß ich nicht. Vieleicht verrätst du es mir ja noch.

Um eine Messung erfolgreich durchzuführen müssen die Laserstrahlen in jenem Observatorium eintreffen, in welchem die Messung selbst und somit der "Abschuss" des Lasers stattfindet/stattfand. Dies ist aus zweiterlei Gründen nur und nur dann möglich, wenn der Laserstrahl den Retroreflektor trifft. Das ist selbst mit durch die "Auffächerung" des Laserstrahls bis hin zum Ziel eine kleine Kunst für sich.

Wird das Ziel, also der Retroreflektor verfehlt, gelangt der Laserstrahl ganz sicher nicht mehr zurück zum Observatorium. Andernfalls, würde die Mondoberfläche ausreichen, der Retroreflektor überhaupt keinen Sinn hätte. Tatsache aber bleibt, die Mondoberfläche reicht nicht aus, das würde selbst ein einfacher Spiegel nicht tun.
Der Retroreflektor besteht aus 100 Tripelprismen aus einem speziellen Quarzglas (Suprasil) mit hervorragender optischer Homogenität in allen drei Raumrichtungen. Das bedeuted, ähnlich dem Katzenauge eines Fahrrades wird der Laser wieder zurück zum Ausgangspunkt geworfen.

Macht das die Mondoberfläche etwa auch, wenn ja wie und seit wann?
Wird der Reflektor nicht getroffen, gibts auch keine erfolgreiche Messung. Natürlich werden immer irgendwelche Photonen eintreffen, diese kann man jedoch von einem infraroten Laserstrahl unterscheiden. Eine hohe optische Transmission vom ultravioletten bis infraroten Bereich zeichnet dieses Quarzglas nunmal aus.

Bezüglich Asterix und seinen Sonnenwinden usw.:
Die NASA hatte dieses Material gerade wegen seiner ausgezeichneten Langzeitstabilität gegen ionisierende Strahlung ausgewählt. Ebenfalls hat es eine außerordentlich thermische Schockbeständigkeit, das heißt man kann es sehr schnell extrem kühlen und erhitzen, ohne dass es zerspringt.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von sco am 10.07.2011 02:18

äh, bitte nicht böse sein BlackJewel:
wenn dat Dingens schon als "Retroreflektor" bezeichnet wird, dann lach ich mir einen ab. Hat den Jimmy Newtron erfunden, der wohnt immerhin in Retroville ???
Ich nehme an, Du arbeitest dort in Wettzell an einem Retro-puls-laser. Ich fahre ein Retro-Auto und das Scheissdingens braucht immer noch Petrol. Ich würde auch gerne ein Retro-puls-laser-beam-modell vorziehen, aber das gibt's leider nur in Retroville.
Ich schätze mal, ihr könnt einen Spot von 70 Quadratkilometer hochschiessen, ihr bekommt auch konstante Messergebnisse zurück (der Mond ist ja da) - das war es aber auch schon - eine Bündelung von einem Quadratmeter Reflektoren oder Retroreflektoren zurück zur Erde bringt mehr oder weniger allgemeinen Photonenschrott zum messen. Dies wurde auch schon getestet, indem gar nicht Landungsplätze anvisiert wurden sondern einfach mal so ins Blaue geretropulst wurde. Leider weiss ich nicht mehr, wer diese Spaßschüsse machte und ob diese ebenfalls wissenschaftlich und rechnerisch einem Vergleich zu Wettzell standhalten. Vielleicht finde ich die Quelle nochmal oder habe es sogar schon mal gepostet.
retroscoflektor

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 09.07.2011 22:48

Ja.
Und zwar mit dem in Wettzell.

Darum geht es ja so nicht. Der zurückkommende Laser kann anhand durch Analysen seiner 'Beschaffung' durch auf eine der Reflektoren zurück geführt/bestimmt werden.
Wird er durch etwas anderes reflektiert, fällt das auf. Unabhängig davon, dass der Laserstrahl dann auch nicht den zu erwartenden Weg auf der Rückreise antreten würde...

@Asterix und sco:
http://www.fesg.bv.tum.de/91872--~fesg~forschung~llr.html

www.wissenschaft-online.de/artikel/834030