"Die Menschheit vor der Menschheit..."

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Asterix am 11.07.2011 21:20

Kouta, nicht deswegen. Ich finds sinnlos mit ihm weiter zu diskutueren weil er den Unterschied der Vergleichsmessung nicht versteht. Man kann keine 2 verschiedene Orte auf dem Mond als Vergleichsmessung ansehen.
Die Berechnung für den Reflektor beruht nur auf Vermutungen und Theorie aber nicht auf Beweise weil es keine Vergleichsmessung vom selben Ort gibt und geben wird. Das gilt für alle Reflektoren.
Keine Beweise=alles nur Theorie.

Und das ist was er nicht verstehen will und darauf ist er nicht einmal wirklich ein gegangen, war schon vor einigen Monaten so, daher seh ichs als Sinnlos an.
Von ihm kommt nur viel aber der Zusammenhang ist nicht der richtige, Fakten stimmen aber passen nicht zum Thema.
Übertrieben dargestellt erzählst du von der Sonne und er vom Mars,
du erzählst vom Saturn, er vom Jupiter.
Er reded einfach dran vorbei und stellts dar als hätte ers schlüssig beantwortet, hat er aber nicht.

Deswegen hab ich ihn auf Ignore gesetzt

Der 2. teil triffts dann genau von dir.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von sco am 12.07.2011 01:30

Zu den Mondgefechten:
Analysiert wurden glasartige Gesteinsproben vom Mond, wenn diese vom Mond sind. Glas reflektiert in alle Raumrichtungen, insbesondere auch exakt zurück. Eine sehr schöne Graphik wurde dazu gezeigt und ist allgemein anerkannt. Die NASA gibt vier ausgesetzte Reflektoreinheiten an, die allesamt unter der sichtoptischen Erkennbarkeit liegen. Ein russisches R-Gerät gibt es auch noch. Ein Tripelprisma soll möglichst viel Licht direkt in die Richtung zurückwerfen, woher es gekommen ist. Den Mond sehen wir, weil Licht aus einem Winkel auf den Mond auftrifft und die Ablenkung davon, die Erde mit Beobachter trifft. Soweit dürfte fast jeder einsichtig folgen können.

Ob nun ein Schächtelchen Prismen ausreicht, ausgelegt in einem Kistchen von einem viertel Qudratmeter, um eine erhöhte direkte Rückstrahlung zu ermöglichen, bei einem 70 Quadratkilometer-Spot, der ebenfalls mehr oder weniger direkt rückstrahlt. Die Auflösung der NASA-Bilder liegt bei 50cm für ein Pixel. Warum hat man nicht einfachst eine Alufolie mit 10 Quadratmetern entfaltet, die wäre um ein vielfaches leichter gewesen, hätte mit einem Pulse-laser die gleichen rechnerischen Ergebnisse gebracht. Wäre auf Fotos bereits erkennbar und hätte so gut wie nichts gekostet. Dabei werden immer die Prismenbehälter auf Fotos gezeigt und die Anzahl der Prismen ist fast zu 100% falsch im Text. Bestenfalls wird etwas ungenaues geschrieben: Ungefähr 300 oder so ähnlich. Der Hersteller ist mal Deutschland, mal Frankreich, mal die USA und ganz hochkompliziert soll der Schliff sein. Dabei handelt es sich zwar um optische Präzision, aber nicht um heilig geschliffene Glasschädel. Es ist ja auch einfach zu verstehen: Das Licht soll schlicht wieder dahin zurück, woher es herkommt. Eben dasselbe, wie es der Mondboden auch tut. Mir fehlt die Vergleichsmessung reiner Mondboden und mit den Retrodingens da. Genau vom gleichen Fleck. Die Namensgebung variiert in einer belustigenden Weise.

Zur Gemütsberuhigung: Ich glaub schon, dass die Missionen oben waren. Das ist aber auch egal, was ich glaube. Zumindest dürften aber kritische Hinterfragungen nicht einfach vom Tisch gefegt werden. Sonst verliert die Wissenschaft ganz gewaltig an Glaubwürdigkeit.

Wie angebliches Grundwissen vermittelt wird sieht man dort: http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/12entfernung/mondentfern2.htm
dann gibt es einen Linkverweis auf
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/web/forschung/llr/llr.php
mit angeblich genaueren Informationen ...
Es gibt sehr viele dieser Seiten - auch auf "Englisch" von der NASA - allesamt seltsam ungenau in Text, Bild und Grundlagen. Wer etwas wirklich "Gutes" entdeckt kann ja dies mal posten.
moonsco

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 12.07.2011 20:24

N'Abend Kouta:

Was ist ein eindeutiger Beweis?
Das Wort "Beweis" gefällt mir sowieso nicht, da ein Beweis eine Sache 100% erklärt und keine aber auch garkeine anders mögliche Erklärung geben kann, sobald die Beweisfindung vollkommen reproduziert wird. Ähnlich einem Vaterschaftstest. Asterix z.B. würde dem vermutlich auch nicht vertrauen...
Doch für viele Dinge gibt es einfach zu viel, was dafür spricht. Seien es genaueste Messungen, Beobachtungen, mathematische Vorhersagen die sich durch Experimente vorhersagen lassen usw. usw. - die Masse an Belege lassen sich zusammengefasst jedenfalls oft annähernd als Beweis formulieren, wenn auch der Begriff laut Definition natürlich selbst dann nicht passt. Gibt es keinen Beweis als solchen, muss das, bis es einen gibt, absolut ausreichen.

Wenn nun Behauptungen aufgestellt werden, welche der gesamten Befundlage total wiedersprechen - in wie weit meinst du denn, sollte man solche Behauptungen, die auf nichts fundieren ernst nehmen oder sogar durch "Beweise" widerlegen müssen?
Wie ich schonmal gegenüber Asterix schrieb: In meinem Garten leben Feen und Elfen - beweise mir doch das Gegenteil.

Ich bin alles andere als göttlich und habe auch nicht immer Recht. Jedoch behaupte ich auch nicht irgendwelche ausgedachten Dinge, die jeder Befundlage widersprechen... hierbei schließe ich "eigene Erfahrungen" natürlich aus als Argument.

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt.
Macht das Sinn? Kann man so wissenschaftlich arbeiten?

Diese Aussage würde doch nur dann zutreffen, würde und könnte man eine Altersdatierung an der "alten" Atmosphäre vornehmen.
Was aber haben die mit dem Isotopengehalt/Verfall bestimmter Materialien zu tun?

Hi Asterix,
Doch, kann man.
Man kann in der Genetik auch Vergleichsverfahren unterschiedlicher Linien, gar unterschiedlicher Arten, sogar unterschiedlicher Spezies heranziehen.

Ebenfalls habe ich nun mehrfach sehr genau erläutert, weshalb eine solche Vergleichsmessung, wie du sie dir wünscht absolut nicht notwendig ist. Warum gehst du darauf nicht ein und wiederholst dich nur?

Moin sco:
Bitte definiere in diesem Zusammenhang "Glasartig". Das könnte ich von mir tun, aber den Unterschied von "Glas" und "Glasartig" im Bezug auf das "glasartige Mondgestein" würde ich gerne von dir erfahren.

Quelle dazu?
Ich wiederspreche dem. Weil meine eigenen Erklärungen irgendwie oft so abgetan werden, als würde ich auf eine Darstellung garnicht drauf eingehen, einen sehr konkreten Link dazu.
Brewster-Winkel

Grundsätzlich reflektiert natürlich jeder Stoff Licht das ist ganz klar, Im Normalfall wird das Licht jedoch "diffus" reflektiert, ergo die Strahlen, die vor der Reflektion auf der Oberfläche eines Körpers parallel verlaufen sind, werden bei der Reflextion durch die rauhe Oberfläche gestreut. Das trifft so auch auf den Mond zu. Eine unbeschichtete Glas-Luft-Fläche reflektiert je
nach Wellenlänge und Glas-Brechungsindex jedoch nur ca. 5% des Lichtes, das lässt sich durch Google für dich sicherlich schnell in Erfahrung bringen. Der praktische Nachweis für den Laien wäre vieleicht der Gedanke, dass der durch die Sonne angestrahlte Mond für uns nicht so hell ist wie die Sonne selbst es ist.
Nun also anzunehmen, die sowieso schon "verdünnten" Strahlen würden alleine durch die Mondoberfläche selbst den Laser so stark ins Observatorium zurück "schießen", um diese messen zu können, dann ist das schlicht viel zu weit hergeholt und wiederspricht praktischen Tests.

Diese Aussage einer meiner Links ist dahingehend falsch... sollte man bei solch einer durchaus seriösen Site mal anmerken.
Tatsächlich trifft das erst auf den "Spot" zu, wenn er auf die Erde trifft. Auf dem Mond beträgt der Durchmesser 2-3 Kilometer.

Also die "gleichen rechnerischen Ergebnisse" hätte dies ebenso wenig gebracht wie eine 10 Quadratmeter große Spiegelfläche (oder auch Glasfläche... dazu siehe meine vorherigen Worte).

Rein wissenschaftlich: Was hätte man davon, sie auf Fotos erkennen zu können? Hätte das wissenschaftlich irgend einen Vorteil?

Das liegt daran, dass die Retroreflektoren nicht identisch sind und eben jeweils zwischen 100 bis 300 Tripelprismen verfügen. Auch gab es für jeden Retroreflektor andere Hersteller. Jener Retroreflektor der Apollo-11-Mission z.B. war ein deutscher Hersteller (Heraeus) und hatte 100 solcher Prismen, für jeden deutlich erkennbar auf >diesem< Bild.

*grins* - okay...
Retroreflektion

Nun, um die Missionen als wahre Ereignisse gehts hier ja auch nicht - und abgesehen davon hätte ich von dir auch nicht gedacht, dass du diese abstreitest. Sollten sich kritische Hinterfragungen auf die Missionen selbst geziehen... die wurden ja schon längst alle, aber auch alle, vom Tisch gefegt *g*.
Sämtliche verschwörungstheoretischen "Hinterfragungen" sind >hier< ausgezeichnet zusammengefasst und separat aufgeschlüsselt/widerlegt/wegerklärt.
Weitere wären:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung#Argumente_und_Gegenargumente
http://www.zeit.de/2004/30/Mondlandung

Aber darum gehts ja eigentlich nicht. Oder etwa doch?


Gruß

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von sco am 13.07.2011 01:30

@all
wie gesagt, die Diskussion mit BJ ist eingestellt. Ich bin Querdenker, aber kein Querulant. Da gibt es einen sehr feinen Unterschied, wobei man durchaus beides sein kann. BJ bringt viel Stoff, den er findet, das machen Andere auch. Die Leistung, selbst zu denken, hat Asterix und viele Andere bewiesen. BJ beweist eindrucksvoll, dass er es nicht kann und auch nicht versuchen will. Statt dessen sucht er "Unzulänglichkeiten" die er in Personen festmachen will. Das ist ungefähr das, was schlechte Pädagogen ausmacht. Selber nicht sicher in der Materie sein und Wissen der Anderen schlecht werten. Eine rethorische Frage am Ende von "Selbstüberzeugtem" entlarvt jeden notorischen Querulanten, der alles überlegenswerte ignoriert, alles fragwürdige für beantwortet hält, denkwürdiges als unnötig betrachtet, alles einmal gelernte, gesehene und gehörte nie anzweifelt.

Unter uns: Wer das Wort "eigentlich" benutzt, der meint es niemals gut mit uns.
Direkt an BJ: Bleib hier, tu was, fühle etwas - DARUM GEHT ES HIER - hier wird keiner gezwungen zu bleiben, jeder ist verantwortlich was er tut und es braucht nicht alles angenommen werden, was sich schlecht anfühlt.
Eine Empfehlung, kein Ratschlag: Suche Dir vielleicht ein Forum, wo es keine Verschörungstheoretiker, Querdenker oder Selbstdenker gibt. Möglicherweise beschert Dir dies Anerkennung, Frieden und das Gefühl von Größe.
@all
War jetzt alles nicht Offtopic: Dies ist die Menschheit vor der Menschheit ganz "live" erlebt. Irgendwie auch traurig.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Kouta am 13.07.2011 15:52

@ BJ
Beweise kann man nicht liefern, denn wir wissen nichtmal 1% von all dem, was um.uns herum geschieht.( behaupte ich einfach mal so )
Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass selbst einsteins theorien irgendwann widersprochen werden oder auch ausnahmen gefunden werden. Es könnte sein, dass für jedes Gesetz, es eine Ausnahme gibt. Das Gegenteil kann man auch nicht beweisen, da wir viel zu wenig wissen. Fortschritt kommt doch erst daher, das vieles in.frage gestellt wird.
Sich ein eigenes Bild.von einem.sachverhalt zu machen sollte jeder Mensch besitzen und dadurch, muss man nicht alles glauben. Auch wenn etwas, wissenschaftlich widerlegt wird, aber die Indizien für ein anderes Szenario sprechen, so kann man es gut und gerne in frage stellen und darüber diskutieren. Denn die wissenschaftlichen belege sind soweit unwichtig, da man darüber diskutiert... was wäre wenn. Dann tragt man gemeinsam Dinge zusammen die dafür sprechen und vergleicht diese später mit der derzeitigen Sachlage. So kann sich jeder ein Urteil bilden.
Wenn aber sofort jene wissenschaftliche Befundlage geschildert wird, die man aber anzweifelt, so ist jede Diskussion darüber sofort zum scheitern verurteilt.
Man muss nicht sofort alles nieder machen was andere Leute aus der community schreiben, also ihre Meinung bzw. Ihre Gedankengänge. Sondern auch mal sich hineinversetzen und vielleicht sogar etwas für die these suchen und zugleich dann pro und kontra posten.
Wie ich sagte, wir wissen bei weitem nicht alles und das wird auch so bleiben. So sind physikalische Gesetze nur Theorien und müssen nicht genau so stimmen wie wir Sie kennen. Wenn man immer auf einen Standpunkt bleibt, wird sich nie was verändern. Sondern irgendwann der stillstand erreicht.

Zu C14

Hatte ja den wiki link gepostet und da steht so einiges drin wie es sich mit der Atmosphäre verhält und auch wie proben verfälscht werden etc pp.

Grüße dave

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 13.07.2011 16:47

Hi sco,
eine Diskussion besteht aus Argumenten und Gegenargumenten für die eine oder andere Position.
Jetzt zu flüchten zeigt lediglich, dass es dir an diesen Dingen mangelt. Mir hier aber irgendwelchen pauschalen Unsinn zu unterstellen.

Wenn du Mondgestein als glasartig bezeichnest - und sagst, Glas hätte diese und jene Eigenschaften die Glas tatsächlich aber garnicht hat, dann MUSS ich neben Erklärungen dazu auch Quellen liefern, die das bestätigen und dich gleichzeitig um Erklärung für deine Aussage bitte.

Es war jedoch abzusehen dass auf meine konstruktiven Beiträge, selbst wenn sie freundlich und offen formuliert werden, nicht eingegangen wird von bestimmten Personen und mir dennoch unterstellen, eine Diskussion nicht führen zu können.
Bis hier hin habe ich jedoch keine Aussage getroffen, die zu widerlegen wäre (andernfalls warte ich noch immer darauf) - im Gegensatz dazu habe ich alleine in meinem letzten Beitrag mehrere Aussagen deinerseits korrigiert, in Frage gestellt und mit Quellen gefüttert.

Sofern es keine Argumente mehr gibt und die Unterstellungen frei ausgedacht bleiben war dies mein letzter Beitrag in diesem Strang. Jeder Mitleser kann sich über das Durchlesen der Beiträge durchaus ein eigenes Bild machen, dazu muss ich nicht um den Brei reden. Wers nötig hat, macht das eben doch...

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Sibyl am 13.07.2011 21:15

Ich verstehe gar nicht, warum du hier überhaupt noch schreiben darfst!

Das wundert dich? Mich nicht, und auch alle anderen haben hier doch vorher gesehen was hinter der neuen freundlichen Maske steckt. Ich finde deine Beiträge destruktiv und es macht keinen Spaß, sich durch deine narzisstische Besserwisserei durchzulesen.

Was @Kouta schreibt, dem kann ich nur zustimmen, wenn Wissenschafler so wären oder gewesen wären wie du, würden wir noch in Höhlen leben.

- Es gibt drei Wahrheiten: die historische, die persönliche und die tatsächliche. -
- Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. -
- Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken der Wahrheit. -

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 13.07.2011 21:28

Wissenschaft ist Wahrheitsfindung, Erklaerungssuche, Beobachtung...

Dazu zählt NICHT, an Dinge festzuhalten, welche der Befundlage widersprechen, denn diese ist maßgebend.
In wie weit sind meine Standpunkte also nicht wissenschaftlich? Sind hier plötzlich irgendwelche angeblichen sowie unbestätigten UFO-Sichtungen (nur als Beispiel) eher wissenschaftlich oder wie oder was?

Wenn ich doch so falsch liege, warum schafft es dann keiner, meine Aussagen konkret zu widerlegen?
Ich für meinen Teil tue das - selbst wenn jemand einfach nur dem Material "Glas" Eigenschaften zuspricht, die es nicht besitzt.

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von Sibyl am 13.07.2011 21:41

Vielleicht will das gar keiner schaffen weil du einfach ein aufgeblasener Blender und Troll bist.

- Es gibt drei Wahrheiten: die historische, die persönliche und die tatsächliche. -
- Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. -
- Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken der Wahrheit. -

Re: "Die Menschheit vor der Menschheit..."

von BlackJewel am 13.07.2011 22:00

Definiere in diesem Zusammenhang "Blender" und "Troll". So, wie ich diese Begriffe verstehe, passen sie nicht, darum... - und im übrigen werde ich auch nicht derart niveaulos, wie du es wirst... fast schon beleidigend. Vorbildlich!

Und um es dir gleich zu tun:




http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit

"Was wäre wenn..."-Fragen mögen interessant sein, aber doch nur insofern sie der Befundlage nicht widersprechen.
Wer das anders sieht, sollte das auch erläutern können.